朱武排在地煞星很委屈吗？ - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#91

发表于 2015-3-31 11:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #90 Shadowleech 的帖子

天下最难弄的就是管理。因为管理是针对人的，人，是这个世界中变数最大的东西。
什么科学家啊、艺术家啊，脑筋跟这个一比，什么也不是（晕，是不是这句话会被人骂）。

任何能占据管理位置和掌握住权力的人，都是精英。
只不过他们的关注点，不一定在那个合适的位置（这就导致了他们可能会被比他们水准略低的人干掉）。
但是，能搞掉他们的人，必然也是精英。

换一句话说，那些金人---金太祖啊、斡离不啊、粘没喝啊、兀术啊，本事绝对不在宋徽宗和宋朝大臣之下。野蛮是生活方式野蛮，不是生存手段低下。

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#92

发表于 2015-3-31 11:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 10:51 发表
林冲一个少校营级干部，去打听一个少将副司令的事情，打听的事情有多大可信性？
用级别来套，一个科长去打听市长的事情，他打听的着吗？
八成没打听着，有人就会告诉高太尉知道啦。何况这正好触犯上位者的忌讳 ...

下级很多都在上级那里有情报点的啊，高衙内生病着陆谦和富安来看，老都管也知道高衙内生病了。

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#93

发表于 2015-3-31 11:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 11:05 发表
天下最难弄的就是管理。因为管理是针对人的，人，是这个世界中变数最大的东西。
什么科学家啊、艺术家啊，脑筋跟这个一比，什么也不是（晕，是不是这句话会被人骂）。

任何能占据管理位置和掌握住权力的人， ...

问题是宋徽宗和他的班子显然管理水准不合格，高俅提拔到太尉也和他的管理水准毫无关系，怎能用管理来说事？

我觉得你的问题就是在于靠“官场规矩”“常理”这些来推断，而不是就原著的人物和具体情况分析。就说下场好的王进，他也是看了高俅就觉得“泼皮报仇来了”，而没有觉得“当了殿帅肯定有能耐啊，新上任要拉拢人心”。水浒要告诉我们的也是在于，乱自上作，一般的官场规矩都已经保不住了，上头乱的不行，下面才会有108妖魔。

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#94

发表于 2015-3-31 11:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #92 Shadowleech 的帖子

你觉得林冲是那种人吗？
林教头不过就是那种靠本事吃饭的人，他爹应该也是教头，他丈人也是......
他幼年学本事，长大后靠他爹的面子在禁军中有个进身之阶，积年干到了这个位置。
就凭他，还会在新上任不久的上司身边安情报点？

那就不是林冲，是宋江。

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#95

发表于 2015-3-31 11:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 11:17 发表
你觉得林冲是那种人吗？
林教头不过就是那种靠本事吃饭的人，他爹应该也是教头，他丈人也是......
他幼年学本事，长大后靠他爹的面子在禁军中有个进身之阶，积年干到了这个位置。
就凭他，还会在新上任不久的 ...

我的感觉是

林冲若是官场有能力混的好的，要能“听得到”上层意思，有布置。
若是官场能混的，陆谦事件后绝对该布置跑了
哪怕有一般人的头脑，董超薛霸后也该明白这条路死了

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#96

发表于 2015-3-31 11:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #93 Shadowleech 的帖子

高俅提拔是可以的，但是为啥提拔成太尉？
提拔起来是可以的，但是居然这个身份这个提拔理由，还能在太尉的位置上站住？
就算他能站住，就这个心胸，这个手段，居然还如鱼得水？

要是没有几把刷子，谁信啊？

（从水浒上看）宋徽宗和他的班子管理不合格？要是没有金国的兴起，梁山投降，平其余三寇，平辽国，天下太平，而且该开花石纲还照开，该欺负老百姓还照样欺负，这样的执政手段，换一帮人你试试？

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#97

发表于 2015-3-31 11:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #95 Shadowleech 的帖子

林冲本来就不是个在官场上“能混”或者说现在说法“有能力”的。

一个组织，里面要有管理型的，有技术型的，有能搞阴谋诡计的，有能顾全大局的，有性格莽撞好给人家当枪使的，还有能搅和事情的，这些人都不能缺少。

林冲明显是个技术型的，你让他去当宋江，太为难他啦。
林冲要是没这事情，在禁军中也就是张教头的下场----靠年资，最后混个老资格的教头而已。

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#98

发表于 2015-3-31 11:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 11:22 发表
高俅提拔是可以的，但是为啥提拔成太尉？
提拔起来是可以的，但是居然这个身份这个提拔理由，还能在太尉的位置上站住？
就算他能站住，就这个心胸，这个手段，居然还如鱼得水？

要是没有几把刷子，谁信啊？ ...

因为皇帝喜欢，政局整体腐败有什么难理解的？王进一看到他就明白他还是那个泼皮的做派，赶紧溜了而不是YY他成太尉了就多牛。

朝廷腐败民不聊生，几大寇伤元气，金国起来后整一个亡国之君丢了半壁江山，整个皇家被运去劳动改造谈何成功？

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#99

发表于 2015-3-31 11:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #98 Shadowleech 的帖子

你说的已经不是《水浒》这本书，而是宋朝历史啦。
这是小说区啊。

就算是历史，一个帝国的垮台，也不是一个皇帝能造成的。说到历史......这里还是不说吧。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 11:44 编辑 ]

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#100

发表于 2015-3-31 11:44 资料文集短消息只看该作者

不扯虚的描写，高俅气量狭小喜欢公报私仇，纵容高衙内乱搞，一再陷害林冲要赶尽杀绝这些都是原文写明的，不存在什么高俅多有手段掩饰的好看不出来。真有手段自己不用唱这个黑脸，用林冲的安危让林娘子就范有何难的。

水浒写出来难道是说宋徽宗班子多牛？还是说他们胡作非为引起108妖魔出来？

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#101

发表于 2015-3-31 11:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #100 Shadowleech 的帖子

水浒开头写的很清楚----108星的下凡是“洪太尉误走妖魔”。而且当时也不是徽宗而是仁宗。

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#102

发表于 2015-3-31 11:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 11:49 发表
水浒开头写的很清楚----108星的下凡是“洪太尉误走妖魔”。而且当时也不是徽宗而是仁宗。

真觉得是所谓“误走”？实际108星就是水浒众将，而他们都是在宋徽宗时期出来作乱的，水浒为啥不先写108将写高俅？也是为了突出乱自上作。

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#103

发表于 2015-3-31 11:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #102 Shadowleech 的帖子

就书论书。

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#104

发表于 2015-3-31 13:28 资料文集短消息只看该作者

说两点：

1.高俅应该是首都军区总司令（禁军总司令）；
2. 能上位的必定是精英就让人笑话了。

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#105

发表于 2015-3-31 14:00 资料文集短消息只看该作者

1、水浒书上与高俅同为殿帅府太尉的，至少还有一个杨戬（120回杨戬和高俅密议那一段）。同为太尉但不是殿帅府太尉的，还至少有一个宿元景。
从未听说过首都军区总司令这一个正职官儿分给两个人的。
2、能上位的不是精英，难道上不了位的居然是精英？那更是笑话啦。

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#106

发表于 2015-3-31 20:00 资料文集短消息只看该作者

首先汗一下，楼上几位似乎有误，这个虽然我对宋史和官制连一知半解都谈不上，但是也知道怎么也不能啊，殿前司是北宋掌管全国禁军的衙门啊，高俅这个殿前太尉无论如何都不可能仅仅是个少将卫戍区司令。另外，感觉太尉应该是军衔，而非职务。

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#107

发表于 2015-3-31 21:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #105 tiger1970 的帖子

上位与否也看运气。
特别是凭上司的照顾上位的人，未必真有才学。

高俅能上位的原因表明上位与能力不一定相关。

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#108

发表于 2015-4-1 09:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #106 落叶的帖子

就书论书。

小说，不是历史。我们在这个小说区，只能认同《水浒传》中的背景，任何真实的背景，都不应该拉进来。

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#109

发表于 2015-4-1 09:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #107 墨叶的帖子

能上位未必真有本事，但是能站住四五年（《水浒》的时间跨度）就一定有真本事，特别是倒行逆施还能站住（如《水浒》的高俅），那本事可真大了。

当然，他这个本事是否对国家民族百姓甚至皇帝和同仁有好处，是另一回事。

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#110

发表于 2015-4-1 09:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-4-1 09:01 发表
就书论书。

小说，不是历史。我们在这个小说区，只能认同《水浒传》中的背景，任何真实的背景，都不应该拉进来。

就书论书，就拿书里高俅的表现，而不是所谓的官场逻辑。

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#111

发表于 2015-4-1 09:24 资料文集短消息只看该作者

高俅有没有讨好皇帝和球技之外的能力不好说，但书里可以明确看出的是

高俅气量狭小，而且打击报复不加掩饰

高俅对高衙内很纵容，也不管政敌的讲话

高俅对付林冲的手段算不上很高明，特别是以为高衙内得到林娘子为目的而言

综合这些来看，高俅是一个不在乎形象，行事很直接的太尉，即便他有能力，也不屑于对下掩饰，夺取林娘子的手段上说不上高明就可以解释为他认为没必要多费周章

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#112

发表于 2015-4-1 09:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #110 Shadowleech 的帖子

就书论书是这个意思----文学作品中的客观描写，是不容置疑的。
比如，洪太尉误走妖魔，这是客观描写，是不容置疑的，虽然水浒有乱自上作的说法，但你不能把这个上作推到洪太尉头上。
再比如宋江和九天玄女的事情，这也属于客观描写，我们就必须承认，在这书的背景，就是有九天玄女，再怪力乱神的事情你也要承认。
但是，在与书中的背景不冲突的情况下，你可以根据人物的表现，在不违反情节的情况下，对人物的背景和思路进行脑补。这就是所谓的文学鉴赏中的“思想”那一部分的鉴赏。所以说，一千个人有一千个人的哈姆雷特，就是这个意思。

关于这个文学鉴赏原则，我学的是80年代初期和中期的那些内容，名词提法肯定过时，但整体道理还是不变的。司马光兄长期做这方面的工作，接触新东西新提法比较多，应该比我讲这个原理更容易被人理解。

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#113

发表于 2015-4-1 11:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 14:00 发表
1、水浒书上与高俅同为殿帅府太尉的，至少还有一个杨戬（120回杨戬和高俅密议那一段）。同为太尉但不是殿帅府太尉的，还至少有一个宿元景。
从未听说过首都军区总司令这一个正职官儿分给两个人的。
2、能上位的不是精英，难道上不了位的居然是精英？那更是笑话啦。

1. 可以有副的，就书论书，杨戬和宿元景能量跟高俅比差的很远，虽然书上没有明言太尉是个什么官职，这点只能查历史，军区司令是太尉应该没有问题；
2. 我说的是能上位的不一定是精英，当然上不了位的未必不是精英，这点古今中外历史有很多证明，谁是笑话一目了然，以你的水平犯这个非此即彼的错误实在不该。

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#114

发表于 2015-4-1 11:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 11:22 发表
高俅提拔是可以的，但是为啥提拔成太尉？
提拔起来是可以的，但是居然这个身份这个提拔理由，还能在太尉的位置上站住？
就算他能站住，就这个心胸，这个手段，居然还如鱼得水？

要是没有几把刷子，谁信啊？ ...

笑话，啥叫管理，3寇都是他的子民，结果起来造反了还是管理的好，你这神定义。

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#115

发表于 2015-4-1 11:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #113 存在就是合理的帖子

1、杨戬和高俅的官职一模一样。
2、我前面解释过（109楼）：
“能上位未必真有本事，但是能站住四五年（《水浒》的时间跨度）就一定有真本事，特别是倒行逆施还能站住（如《水浒》的高俅），那本事可真大了。
当然，他这个本事是否对国家民族百姓甚至皇帝和同仁有好处，是另一回事。”
3、作为高俅，他的本事并没有体现在管理好人民，让人民过上幸福生活上。
我们的分歧，在于你把“有本事”给理解成“在利国利民方面有本事”或者“用本事来利国利民”上啦。

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#116

发表于 2015-4-1 11:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-4-1 11:39 发表
1、杨戬和高俅的官职一模一样。
2、我前面解释过（109楼）：
“能上位未必真有本事，但是能站住四五年（《水浒》的时间跨度）就一定有真本事，特别是倒行逆施还能站住（如《水浒》的高俅），那本事可真大了。 ...

傻子皇帝还有祸害国家的能力呢，他也能当不少时间，超过4，5年的也不少，难道也是真有本事。

高俅和皇帝手中掌握了枪杆了，倒行逆施能支持这么多年也许是皇帝祖宗的福泽，跟他不定有多大关系。

[ 本帖最后由存在就是合理于 2015-4-1 11:44 编辑 ]

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#117

发表于 2015-4-1 11:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #116 存在就是合理的帖子

当然有啦。
只不过这个本事，不一定是体现在哪一个方面，也未必是利国利民的。
任何果，都有因。

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	Shadowleech


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#118

发表于 2015-4-1 12:05 资料文集短消息只看该作者

怎么扯到这里了？高俅的行事，我们已经可以看到了。很外放很不顾忌。

林冲作为下属，这样的上司都不了解行事当然挺遗憾的，甚至到了董超薛霸后。

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#119

发表于 2015-4-1 12:18 资料文集短消息只看该作者

我要是高俅，我就自己不唱黑脸让别人唱，然后出来装着保林冲暗示林娘子献身，就林娘子一个妇道人家还不是得乖乖就范。

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#120

发表于 2015-4-1 12:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2015-4-1 12:18 发表
我要是高俅，我就自己不唱黑脸让别人唱，然后出来装着保林冲暗示林娘子献身，就林娘子一个妇道人家还不是得乖乖就范。

林娘子还有一个老爹，也是官场上人，不是好糊弄的。

而且高俅哪里把林冲放在心上？用这么多诡计？

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