关羽杀退许楮、徐晃二人（毛本） - 古典小说


	将军高览

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#92

发表于 2009-3-17 13:39 资料短消息只看该作者

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原帖由菜比于 2009-3-16 23:16 发表
记得楼主曾经有过一段经典名句因为在汉水的时候老罗描述赵云的枪法而全书只有一次描写所以赵云的武力就在其他四人之上

楼主的观点是吕布第一，张赵马关并列。


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#93

发表于 2009-3-17 13:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-3-17 00:30 发表
老夫是许储的粉丝,专门力挺许储

老夫是马超的粉丝，力挺小马。


	将军高览

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#94

发表于 2009-3-17 13:46 资料短消息只看该作者

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原帖由菜比于 2009-3-16 23:19 发表

阁下认为郭靖练一辈子逍遥游能练到黄蓉的程度么

玩笑没有看低楼主的意思只是想说句说的多未必是精髓流水帐的字也很多而且楼主的意见是大部分人都不认同的

那阁下凭什么认为甲乙丙兄就是郭靖捏？凭什么认为甲兄成不了武评大师捏？


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#95

发表于 2009-3-17 13:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #94 将军高览的帖子

高将军，郭靖已经是大师了！


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#96

发表于 2009-3-17 14:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-17 13:39 发表

楼主的观点是吕布第一，张赵马关并列。

亏你还力挺他是大师连他的早期作品都没看过？吕布武力100 赵云99 然后张飞勉强99 马超98 关羽97-98 这就是他以前的看法现在怎么样我就不知道了


	菜比 (夏小满)


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#97

发表于 2009-3-17 14:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-17 13:46 发表

那阁下凭什么认为甲乙丙兄就是郭靖捏？凭什么认为甲兄成不了武评大师捏？

工作量巨大字也够多可是没一个能让人彻底信服的武评不是咬文嚼字


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#98

发表于 2009-3-17 15:01 资料短消息只看该作者

回复 #96 菜比的帖子

基本属于可以接受的范围


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#99

发表于 2009-3-17 15:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-17 13:39 发表

楼主的观点是吕布第一，张赵马关并列。

高将，代人辩解的话，应该了解一下其观点。

QUOTE:

（1）吕布：先确定吕布第一，武力值为100；

（2）张飞：张飞接近吕布，但低于吕布，确定武力值为99；

（3）马超：马超和张飞武力相当，确定武力值也为99；

（4）赵云：赵云很强，但是位置不太好确定，最后只能通过孔明的评价，让赵云和张飞、马超并列，武力值为99；

（5）许褚：许褚和马超武力很接近，但略低于马超，武力值为98.5；

（6）典韦：典韦和许褚武力相当，武力值也为98.5；

（7）关羽：关羽武力很强，略低于张飞，武力值待定；

（8）颜良：张飞>关羽≥颜良≥许褚，又由于张飞的武力值99、许褚的98.5二者属于最小差距，中间不能插人，所以，关羽、颜良只能与许褚并列，武力值均为98.5；


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#100

发表于 2009-3-18 11:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由菜比于 2009-3-16 23:44 发表

拜托老大我一直关粉云黑的你什么记性啊认错人了吧

可惜您不是美女咯。
总算武学评论原则比篮球好点，分歧不大。


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#101

发表于 2009-3-18 13:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由菜比于 2009-3-16 23:13 发表
楼主又来了。楼主的观点一直是吕张赵马关所以关于他评论关羽的文凭我从来就未赞同过如果没记错的话楼主是先从百度开始奋战然后被诸多人反驳开始转战轩辕了

1、是在讨论我的武评学历吗？呵呵！
（1）我如今一共发过6篇武评文章，最早是发于中华三国在线，在发前3篇的时候，我连《三国演义》都没有看全，都是引用着别人的引用，谁知别人的引用也有错误，于是我跟着一起错了，还有一些是我自己记错的，那时的文章现在回过来看，确实水平很低。
（2）从第四篇开始我的原文引用全部是亲自引用，所以正常不会再出现引用错误，我已经开始认真看书了，我的文章仍然发表于中华三国在线。
在这期间，找到了百度三国演义吧，将自己的一些观点发表，然后与人辩论、对骂。偶然看到有人转帖的煮酒前辈的《三国武力点评》，觉得自己的文章还有太多缺陷，于是半年时间，写出了第5篇武评文章，由于近10万字，于是发表于中华三国在线的书库频道，现在仍在，其中一些细节已经有了一些修改，只是书库的文章更新比较麻烦，就没有去修正，只是在我的博客里进行了一些修改更新。其中对于武评理论的探索，占了许多的篇幅，基本还是得到了一些认可。
（3）本人第六篇《三国终极武评》发表于中华友盟论坛，由于三国武评结论部分尚未完成，只能说发了一半，讨论的人并不太多！

2、不关心武力定义和评比方法，却只关注评比结果，是一件很好笑的事，这表明在某些人心里，只要自己的偶像排名靠前，随便理论有多大漏洞，在这一点上都没有错；而如果自己的偶像排名靠后，无论你讲多少道理都没有用，都是错的。

3、武评有不同意见实在是很正常，只是目前在理论层次讨论三国武评的网友并不太多，更多的还是纠缠于一些具体的战例分析上。我在《论武评文章的结构》一文中曾经讲过：如果遇到武评依据、武力定义、评比方法全部都认可的网友，那简直就是知己，具体战例分析的那一点分歧实在是微不足道！

一段时间，我让赵云和典韦并列第二，有人支持有人骂；
一段时间，我让赵云和黄忠并列第二，有人支持有人骂；
一段时间，我让张、马、赵、关、许、典、颜、黄并列第二，有人支持有人骂；
……
从我写第5篇文章起，就不再害怕别人反对或谩骂，因为我相信能够看完我写的那么长的文章的人，绝对是爱好武评、关心武评理论的，也许观点不同，但这种武评层次的讨论对我的帮助是很大的。


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#102

发表于 2009-3-18 13:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #101 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，我有个建议，下回读三国时，不要光专注武力场面，多下工夫阅读吸收整个三国关于军事、政治、文化等等各方面的营养！
那时你再回头到你的武评上，我相信那时你的水平一定大不相同！

你要知道三国演义的价值：
1、满清入关前高级军事首脑的兵书只有三国！
2、遵义会议时，一位GD前高官骂太祖：“你懂什么，不就是一本三国演义！”
3、现日本研究三国演义的机构达到数万家之多，在大量的商业、学术上都获得了成果！


	菜比 (夏小满)


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#103

发表于 2009-3-18 13:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2009-3-18 11:55 发表

可惜您不是美女咯。
总算武学评论原则比篮球好点，分歧不大。

你还能再色一点吗


	马岱


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#104

发表于 2009-3-18 16:29 资料主页文集短消息只看该作者

甲兄有句话说的极是，确实一些人不注重过程和方法，只关心结果。先把结果定在那里，然后去找道理。


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#105

发表于 2009-3-18 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-18 13:07 发表

1、是在讨论我的武评学历吗？呵呵！
（1）我如今一共发过6篇武评文章，最早是发于中华三国在线，在发前3篇的时候，我连《三国演义》都没有看全，都是引用着别人的引用，谁知别人的引用也有错误，于是我跟着 ...

关于你前期的一些文章也就是刚进驻百度的时候我还是很仔细的看完了也很仔细的在帖子里和你辩论过一段时间看了一段时间后大为失望所以你的文章我基本上只看结果了而且我也在前面说过我对你的印象只是以前现在怎么样我就不知道了至于你所说的先入为主偶像排名之类的纯粹子虚乌有之事


	甲乙丙jyb


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#106

发表于 2009-3-19 18:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由菜比于 2009-3-18 16:36 发表

关于你前期的一些文章也就是刚进驻百度的时候我还是很仔细的看完了也很仔细的在帖子里和你辩论过一段时间看了一段时间后大为失望所以你的文章我基本上只看结果了而且我也在前面说过我对你的印象只是以 ...

我现在最喜欢看的是过程和方法，只要这个方法公正合理、漏洞最少，无论出现什么结果我都能接受。


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#107

发表于 2009-3-26 12:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-3-18 16:29 发表
甲兄有句话说的极是，确实一些人不注重过程和方法，只关心结果。先把结果定在那里，然后去找道理。

大部分人都是这样子的


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#108

发表于 2009-4-22 16:31 资料短消息只看该作者

楼主的说法还是有些许缺陷

楼主认为许徐二人被杀退是因为有所保留,而有所保留的直接原因就是曹操的这句:“欲得之以为己用”

但末将以为,用这句话来证明曹操想得到关羽是不假,但用来证明曹操因此就授意许徐保留实力却难以服众,另有两个相似的例子,曹操欲收服庞德时,曾明确授意众将缓力,欲收服赵云时也曾明确下令不许放冷箭,而欲收服关羽时却并未有任何明确指示,通过这三个战例的比较,是否可以认定一个曹氏规则:曹操欲收服他人时,若给出明确指示,则众将有所保留,反之,众将全力以赴


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#109

发表于 2009-4-22 18:13 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-3-18 16:29 发表
甲兄有句话说的极是，确实一些人不注重过程和方法，只关心结果。先把结果定在那里，然后去找道理。

不错,特别是那位名字有五个字的仁兄就是这种人


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#110

发表于 2009-4-22 18:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 上将俞涉 于 2009-4-22 16:31 发表
楼主的说法还是有些许缺陷

楼主认为许徐二人被杀退是因为有所保留,而有所保留的直接原因就是曹操的这句:“欲得之以为己用”

但末将以为,用这句话来证明曹操想得到关羽是不假,但用来证明曹操因此就授意许徐 ...

曹操在长坂时下令不许放冷箭时赵云已经冲杀了很长时间,而且在百万大军混战中那道命令不可能短时间让所有人收到,更何况不许放冷箭和不许尽全力不是一个概念.所以曹操下令不许放冷箭只不过是做给下属看的,表示自己爱才.

至于说许徐二人被杀退是因为有所保留这纯属是先认定关羽武力不可能大于许+徐,这是典型的先有结论再找理由

[ 本帖最后由龙图阁大学士于 2009-4-22 18:24 编辑 ]


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#111

发表于 2009-4-23 11:04 资料文集短消息只看该作者

就算是有所保留被杀退那也可以证明两人比关差！


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#112

发表于 2009-4-23 12:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 上将俞涉 于 2009-4-22 16:31 发表
楼主的说法还是有些许缺陷

楼主认为许徐二人被杀退是因为有所保留,而有所保留的直接原因就是曹操的这句:“欲得之以为己用”

但末将以为,用这句话来证明曹操想得到关羽是不假,但用来证明曹操因此就授意许徐保留实力却难以服众,另有两个相似的例子,曹操欲收服庞德时,曾明确授意众将缓力,欲收服赵云时也曾明确下令不许放冷箭,而欲收服关羽时却并未有任何明确指示,通过这三个战例的比较,是否可以认定一个曹氏规则:曹操欲收服他人时,若给出明确指示,则众将有所保留,反之,众将全力以赴

整个计策的执行就是为了“欲得之以为己用”，全力出手万一关羽招架不了，还怎样“得之以为己用”？


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#113

发表于 2009-4-23 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-22 18:22 发表
至于说许徐二人被杀退是因为有所保留这纯属是先认定关羽武力不可能大于许+徐,这是典型的先有结论再找理由

1、有所保留是因为曹操“欲得之为己用”，如果全力出手万一关羽招架不了而被杀，还怎么“得之为己用”；

2、至于关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较，是无法由这一次击退看出的。


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#114

发表于 2009-4-23 14:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 12:23 发表

整个计策的执行就是为了“欲得之以为己用”，全力出手万一关羽招架不了，还怎样“得之以为己用”？

这样问题就出来了,如果关羽招架不了许徐的全力出手,那么将会出现几种情况:

1 关羽招架不了,于是被擒,曹操可以直接进行劝降,免去张了的反复奔波和关羽的若干无耻条件,如果关羽誓死不降,曹操直接斩掉免除后患,参照咀授陈宫等人.

2 关羽招架不了,被许徐砍伤后被擒,结果和1差不多,也许在曹操殷勤的关怀和照顾下康复的关羽因感恩终身报效曹操也说不定,呵呵

3 关羽招架不了,关羽被许徐杀死,曹操无法招降关羽,这也是楼主认为许徐有保留的主要原因,那既然怕关羽被许徐杀死,就不怕关羽被上百机弩给射死??曹操长坂要活捉赵云还特意吩

咐不许放箭,为何此时却没有吩咐不许用弓驽?曹操欲得庞德为己用时,特意吩咐众将要缓力,为何此时却没有吩咐??

末将认为曹操此时虽“欲得之以为己用”，但如果实在得不到,也只有将其除去,免除后患,至于杀伤杀死,那就只有各安天命了


	马岱


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#115

发表于 2009-4-23 14:45 资料主页文集短消息只看该作者

整个计策的执行就是为了“欲得之以为己用”，万一让关羽逃跑了，还怎样“得之以为己用”？


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#116

发表于 2009-4-23 18:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 上将俞涉 于 2009-4-23 14:02 发表
就不怕关羽被上百机弩给射死??

放箭的目的应该只是封路，当然如果关羽硬闯而被射死，那没有办法，关羽想自杀，当时是没有人能阻止的。


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#117

发表于 2009-4-23 18:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-23 14:45 发表
整个计策的执行就是为了“欲得之以为己用”，万一让关羽逃跑了，还怎样“得之以为己用”？

如果关羽跑了，那就说明曹营计策失败，可惜关羽没有跑掉，计策成功。


	马岱


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#118

发表于 2009-4-23 21:24 资料主页文集短消息只看该作者

如果夏侯惇没有及时赶回来，如果夏侯惇没有拦住关羽，关羽就跑了。


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#119

发表于 2009-4-24 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-23 21:24 发表
如果夏侯惇没有及时赶回来，如果夏侯惇没有拦住关羽，关羽就跑了。

1、因为关羽击退许楮、徐晃跑的是另外一条路，所以必然会遇到诈败复返的夏侯敦，所以许楮、徐晃退了，计划仍可以成功；

2、现在回过来想，为何许楮、徐晃不直接拦在放箭伏兵的位置，很可能是因为那个地方拦截，如果退，则关羽直接跑回了下邳，计策失败；如果不退，许楮、徐晃也奋力，万一杀死了关羽计策也失败。

正因为那条路不能被突破，所以才安排了箭雨。关羽硬闯被射死，那没有办法，前面已经说了，关羽要自杀，没有人来阻止。

关羽的一切行为应该都在曹营预料之中。


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#120

发表于 2009-4-24 13:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 18:15 发表

放箭的目的应该只是封路，当然如果关羽硬闯而被射死，那没有办法，关羽想自杀，当时是没有人能阻止的。

就算关羽不想自杀,谁又能保证射出的箭一定不会射中关羽呢,呵呵,如果关羽被箭射死,还不如许徐直接打败关羽后擒拿企不更好,曹操也没有下令许徐要缓力嘛