转：中式思维的五大逻辑缺陷 - 我思我在


	张建昭 (大同太上皇帝)


	莱国公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	9
功绩	1649
帖子	10917
编号	1984
注册	2004-8-27
来自	布居壹阁
家族	轩辕丐帮

#91

发表于 2008-6-16 20:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2008-6-16 13:06 发表

1、如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。而不是“荒谬说法”。

2、如果1不成立，那举出一些中国古代的“跟逻辑有关的著作”，也是最有效的 ...

你看，你都说不规定我做什么，却总要我先举证。我现在是说顶楼的举证无效，让顶楼重新举证，凭啥我先举证？这不叫乌贼战术，我只要说明提出观点的一方的证据无效就可以了。

辩论的两种方式，一是你举证我也举证，看谁证据更充分；二是你举证我拆台，说明你的论证无效，不可以么？

你偏偏要规定我用其中一种方式，我不按照你的规定来就不行是不是？

别的不说，就凭顶楼一句断言，“老祖宗就不懂逻辑”，这篇文章就毫无逻辑可言，因为没有证据证明他们不懂逻辑（当然那时候“逻辑”这个词还没传过来，这里说的是相应的思维方式），你举出的证据并不是讲逻辑的。还是那句话，逻辑学家平时在不讲逻辑的时候就不说不合逻辑的话么？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	深海幽灵


	★

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	19
帖子	948
编号	186661
注册	2007-7-9

#92

发表于 2008-6-16 20:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2008-6-16 12:43 发表

这个东西比较困惑哈，毕竟我们都没有怎么读过古代的科技著作。

先给几个简单的定义，比如点，线，角，几个显然的公理，比如延长一条线段能得到一条直线，然后在这个基础一步步严密推出庞大的定理体系。欧氏的这种公理体系几乎是整个数学大厦的基础，是近代科学两大支柱之一（另一个是实验方法）。中国古代宋元时期数学水平在世界上很高，但是数学思想实用性太强，研究形式都是对一道道非常具体的题设展开求解，缺少对纯粹智慧理论体系的追求。中国古代缺的是公理体系（形式逻辑的一种），不是没有逻辑，原始人都有自己的逻辑。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-6-16 21:19 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#93

发表于 2008-6-16 21:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 20:49 发表

先给几个简单的定义，比如点，线，角，几个显然的公理，比如延长一条线段能得到一条直线，然后在这个基础一步步严密推出庞大的定理体系。欧氏的这种公理体系几乎是整个数学大厦的基础，是近代科学两大支柱之一 ...

用宋元去和近代西方进行比较很不公平。西方近代数学是在17世纪数学的创立的，中国近代数学的起源是以16世纪翻译《几何原本》为标志。最终导致中国数学落后于西方的原因是中国东北部的野蛮人入侵建立殖民政权导致科学技术与思想文化300年的大倒退，并非源自中国人缺少对纯粹智慧理论体系的追求。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	杀戮仙-相丹

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	134
编号	268785
注册	2008-2-23
家族	轩辕学院

#94

发表于 2008-6-16 21:25 资料短消息只看该作者

虽然个人觉得逻辑思维还是有缺陷的。
但这似乎是目前中国所必需的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	深海幽灵


	★

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	19
帖子	948
编号	186661
注册	2007-7-9

#95

发表于 2008-6-16 21:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 21:21 发表

用宋元去和近代西方进行比较很不公平。西方近代数学是在17世纪数学的创立的，中国近代数学的起源是以16世纪翻译《几何原本》为标志。最终导致中国数学落后于西方的原因是中国东北部的野蛮人入侵建立殖民政权导 ...

公理体系建立是古希腊的事啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#96

发表于 2008-6-16 21:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 21:25 发表

公理体系建立是古希腊的事啊

希腊人自马其顿崩溃后就沦为世界末流，而中国在此前、此后的两三千年里一直领先于世界。可见建立起公理体系对纯粹智慧理论体系的追求十分强烈的希腊人远远不如对缺乏纯粹智慧理论体系的追求的中国人。
拿中国人缺少对纯粹智慧理论体系的追求来说事完全是无的放矢。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	深海幽灵


	★

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	19
帖子	948
编号	186661
注册	2007-7-9

#97

发表于 2008-6-16 21:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 21:34 发表

希腊人自马其顿崩溃后就沦为世界末流，而中国在此前、此后的两三千年里一直领先于世界。可见建立起公理体系对纯粹智慧理论体系的追求十分强烈的希腊人远远不如对缺乏纯粹智慧理论体系的追求的中国人。
拿中国 ...

呵呵，希腊人不是沦为世界末流，是灭亡了。不过知识体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。这里讲的是不同文明间思维方式的不同，和文明兴衰有什么关系。每种不同思维方式都可以创造出属于自己的灿烂文明，也导致了文明和文明间的巨大差异。
再说工业时代之前文明灭亡的唯一因素是武力弱小，就像文化灿烂的宋朝被蒙古人灭了一样。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-6-16 22:02 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#98

发表于 2008-6-16 22:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 21:51 发表

呵呵，希腊人不是沦为世界末流，是灭亡了。不过知识体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。这里讲的是不同文明间思维方式的不同，和文明兴衰有什么关系。每种不同思维方式都可以创造出属于自己的灿烂文 ...

既然你认为希腊的体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。那么中国已翻译《几何原本》为标志通过拜占庭-阿拉伯西欧-大明的接力棒也将知识体系传承了下来。
为什么你会认为拜占庭-阿拉伯-西欧的传承就证明了对纯粹智慧理论体系的追求，而拜占庭-阿拉伯-西欧-大明的传承就是缺少对纯粹智慧理论体系的追求？
按你的说法可以得出如下结论：希腊人的灭亡是对纯粹智慧理论体系追求人的灭亡，无论继承这个体系的拜占庭、阿拉伯、西欧还是大明都是缺乏对纯粹智慧理论体系的追求。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	朱贵 (旱地忽律)

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	197
编号	177920
注册	2007-6-17
来自	梁山龙门客栈
家族	肉肉门

#99

发表于 2008-6-16 22:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 aj1971 于 2008-6-16 18:46 发表

去芜存青，系统X选（有个字不会写）

去芜存菁，这里有个草字头，存下来的是菁华，不是青草

系统筛选，你想写的是这个字吧？筛，shai，记得，有个竹字头，以前筛糠就是那么筛。

就这等水平，我客栈的小伙计和账房先生都要胜过你，也好意思在此奢谈逻辑？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#100

发表于 2008-6-16 22:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2008-6-16 20:08 发表
你看，你都说不规定我做什么，却总要我先举证。我现在是说顶楼的举证无效，让顶楼重新举证，凭啥我先举证？这不叫乌贼战术，我只要说明提出观点的一方的证据无效就可以了。

辩论的两种方式，一是你举证我也举证，看谁证据更充分；二是你举证我拆台，说明你的论证无效，不可以么？

你偏偏要规定我用其中一种方式，我不按照你的规定来就不行是不是？

别的不说，就凭顶楼一句断言，“老祖宗就不懂逻辑”，这篇文章就毫无逻辑可言，因为没有证据证明他们不懂逻辑（当然那时候“逻辑”这个词还没传过来，这里说的是相应的思维方式），你举出的证据并不是讲逻辑的。还是那句话，逻辑学家平时在不讲逻辑的时候就不说不合逻辑的话么？

如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。
而你说的“顶楼的举证无效，让顶楼重新举证”，这个论证，本身就需要你举证，否则是不成立的， “顶楼的举证无效”的前提是中国古代有“跟逻辑有关的著作”。对吧。
我没规定你要怎么来。只是你的“顶楼的举证无效”这个前提就不成立，随后的拆台也就无效。如此而已。

[ 本帖最后由益德张于 2008-6-16 22:20 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	深海幽灵


	★

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	19
帖子	948
编号	186661
注册	2007-7-9

#101

发表于 2008-6-16 22:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 22:02 发表

既然你认为希腊的体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。那么中国已翻译《几何原本》为标志通过拜占庭-阿拉伯西欧-大明的接力棒也将知识体系传承了下来。
为什么你会认为拜占庭-阿拉伯-西欧的传承就证 ...

今天中国中学生都在学《几何原本》的知识，我可没说中国人不追求智慧

，我说的是中国传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，明末翻译几何原本时中国传统文化早就成型千年了，最好结果就是中国近代化进程加速，或者说提前西化，和古代思想有什么关系？

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-6-16 22:29 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	朱贵 (旱地忽律)

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	197
编号	177920
注册	2007-6-17
来自	梁山龙门客栈
家族	肉肉门

#102

发表于 2008-6-16 22:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维

就这一句话，俺们梁山的兄弟们就得可劲儿的戳这家伙的脊梁骨，就说俺们梁山吴用先生，公孙先生，哪一个不是精通兵法阵书，若说这兵法不合那劳什子的逻辑，俺们梁山那些胜仗难道是瞎猫碰上死耗子给打赢的？

整天就知道糟蹋老辈人的东西，也不晓得学学好，多跟老师念念书，多学学识文断字，到了了要跟人说话写字了，还得画一X，注明啥这字我不会写？不会写？你小时候上学堂时候你们老师没教你么？真该好好在你手掌心上头来上那么几下，让你长长记性。字都不会写，还错别字一堆，这就开洋荤谈起逻辑来了啊？是啊是啊，基石，你都不认字，你谈得上有基石么？

要我说这顶楼的文章纯粹吃饱了撑的找抽型，你既然说俺们老祖宗起就不懂逻辑，你先把它给否决了，然后你说一二三四五，上山打老虎，咱们从这老祖宗不懂的玩意儿里面找出这个错误那个缺陷来，这不存在的老祖宗不懂的东西，你硬是砸吧砸吧嘴瞎编一堆有的没的罗里啰嗦的，你说这是不是吃得太闲？

人家说什么外国有个亚里士多德，有个三段论啥的，俺们来套一套看看。

大前提：咱们老祖宗不懂逻辑

小前提：这祖宗不懂的逻辑啊，它有这么些毛病在里头

结论：这祖宗还是不要了吧，还是抱着洋鬼子，那些红眉毛绿眼睛的叫爸爸去吧。

是不是这么推算演绎的来着？

这就好像说俺们李逵兄弟，

李逵兄弟你识字不？

俺不识字。

李逵兄弟啊，你不认识的字里头，它有这么些这么些毛病，我给你说叨说叨

俺不是说了俺不识字了么？你跟俺说有个毛用？

是是是，真有毛病，赶紧让安道全给看看去。

掌柜的我也不多说什么，你既然认定了自己的祖宗这个不懂那个不会，你爱上哪儿投胎上哪儿去，赶紧的，别等会儿惹毛了俺们孙二娘，到时候上了蒸笼成了包子馅，你可就没盼头了哦。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#103

发表于 2008-6-16 22:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 22:19 发表

今天中国中学生都在学《几何原本》的知识，我可没说中国人不追求智慧

，我说的是中国传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，明末翻译几何原本时中国传统文化早就成型千年 ...

按你的理论类推：
今天西方中学生都在学《几何原本》的知识，你可没说西方人不追求智慧，你说的是西方传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，西方传承几何原本时西方传统文化早就成型千年了，最好结果就是西方近代化进程加速，或者说提前近代化，和古代思想有什么关系？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-16 22:39 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	深海幽灵


	★

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	19
帖子	948
编号	186661
注册	2007-7-9

#104

发表于 2008-6-16 22:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 22:38 发表

按你的理论类推：
今天西方中学生都在学《几何原本》的知识，你可没说西方人不追求智慧，你说的是西方传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，西方传承几何原本时西方传统文化 ...

没错啊，西欧人本来就是古希腊和阿拉伯那里各学来一些知识，形式逻辑和实验方法其实都不是原创的，我又没否定过。现代西欧的文明史除去黑暗时期就是向古希腊古罗马阿拉伯学习了，然后是文艺复兴，谈什么传统文化

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-6-16 23:38 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#105

发表于 2008-6-17 00:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

在打下以下的话的时候，我必须先声明，在我看来，西方人的确更重视理性思维，而东方人则更重视感性思维（从东西方文字差别可见一斑），这是东西方思维方式的一大区别。

本来我以为我知道什么是逻辑，可是现在我不知道了。

但我以为重视理性思维不代表很有逻辑，重视感性思维不代表没有逻辑。

西方的东西我不是太了解，希望楼主，如果可能更希望作者能够提供一些西方先贤们关于逻辑的著作和理论。最好附加您的见解和评论。

对于东方的东西其实我了解的也不是很多，但感觉作者似乎更加片面，因此就该文章的第一部分提几个问题（半夜三更的，提多了就没有觉睡了。。。）

关于“概念不清”

作者举了几个例子，如“仁”、“道”等。我想说的是在我看来这些都属于哲学范畴，而不是”点线面体“这样能够简单归纳的自然科学概念，每个提到他们的先贤的确都有自己对这些问题的独特看法，而且他们似乎都不太认同其他人的看法。这种争论本身就是在为某一概念下定义的过程么？如果说所有人对这些概念的认识都统一了才能说这些东西有概念的话，充其量也就是这些认识还没有统一，我们的探讨延续的时间比较长，和概念混乱有什么关系？如果真的混乱了，又怎么能会有这些“未确定”的概念存在呢？

接着作者举了中医的例子。
中医我也不大懂，可我知道中医对于中国思想源流的影响似乎并不是很大。而中医的各项概念也处于争论状态之中，比如三焦，到了近代还有网油说，胰腺说等说法。对于这些尚存模糊的概念的探索印证的过程，不知道是不是所谓的逻辑呢？

“概念混乱的最后一个恶果，是即使遵循正确的思路也会导出错误的结论。”这句话说的非常凶狠，我是十分期待作者能够给予解释的，可是作者却举了一个他所处网络环境里面的例子，这让我们这些看转帖的摸不着头脑了。不过即使如此，我也仍然抱有疑问，那就是作者立意是说古人不通逻辑影响了今人，哪么举一个和古人完全没有关系的个案（此个案的代表性也值得商榷），有什么说服力呢？

简单的归纳一下，我的观点是：作者用一些直到今天都没有争论完毕的有待进一步探讨的概念来说明我们概念混乱。又用一个未必具有代表性的个案说明概念混乱带来的结果，这实在是让我丈二金刚摸不着头脑。
作者的立论是很有看头的，可是这论证过程，我怎么就看不明白呢？谁能帮我解释一下？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#106

发表于 2008-6-17 01:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 22:49 发表

没错啊，西欧人本来就是古希腊和阿拉伯那里各学来一些知识，形式逻辑和实验方法其实都不是原创的，我又没否定过。现代西欧的文明史除去黑暗时期就是向古希腊古罗马阿拉伯学习了，然后是文艺复兴，谈什么传统文 ...

西欧文明没有传统文化，这话可别让罗马教皇听见，别让崇尚骑士风度的英国人听见，别让热爱斗牛士的西班牙人听见。为什么美国有《反堕胎法》，圣诞节、感恩节、复活节这些又是什么玩意儿，为什么2月只有28天？当今西方社会无处不体现出西欧传统文化的烙印，你还真以为搬出文艺复兴四个大字就可以否定西欧传统文化了，你还是先弄清什么是文艺复兴吧。文艺复兴可不是如同当代的一些五四余孽（比如何某方某之流）那样诬蔑、鄙视中华文化，叫嚣着要扫清荡平一切传统，号召全民都做香蕉人

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-17 01:26 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#107

发表于 2008-6-17 07:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 01:13 发表

西欧文明没有传统文化，这话可别让罗马教皇听见，别让崇尚骑士风度的英国人听见，别让热爱斗牛士的西班牙人听见。为什么美国有《反堕胎法》，圣诞节、感恩节、复活节这些又是什么玩意儿，为什么2月只有28天？ ...

这些东西差不多都是来自罗马人和闪米特人，不是那些高卢、日耳曼和撒克逊蛮子的传统哈，只有德鲁伊啊、奥丁啊、精灵啊、侏儒啊什么的才是他们的本土文化。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#108

发表于 2008-6-17 08:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2008-6-17 07:24 发表

这些东西差不多都是来自罗马人和闪米特人，不是那些高卢、日耳曼和撒克逊蛮子的传统哈，只有德鲁伊啊、奥丁啊、精灵啊、侏儒啊什么的才是他们的本土文化。

本土和传统是两个概念，如果用本土文可以否定传统文化的话，日本人除了色情文化外就没文化了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#109

发表于 2008-6-17 08:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 08:37 发表

本土和传统是两个概念，如果用本土文可以否定传统文化的话，日本人除了色情文化外就没文化了。

日本的色情文化也是从中国来的哈。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	深海幽灵


	★

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	19
帖子	948
编号	186661
注册	2007-7-9

#110

发表于 2008-6-17 09:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 01:13 发表

西欧文明没有传统文化，这话可别让罗马教皇听见，别让崇尚骑士风度的英国人听见，别让热爱斗牛士的西班牙人听见。为什么美国有《反堕胎法》，圣诞节、感恩节、复活节这些又是什么玩意儿，为什么2月只有28天？ ...

基督教那是古罗马的，今天西欧人的老祖宗日耳曼人那时连文字都还没有呢，人家最传统的就是古希腊古罗马那些了，你要给挖掉就只剩野蛮人了

不扯那么远，中国传统文化中没有的东西，你附会不出来，硬是附会出来的也不表示热爱传统文化了。作为近代科学基石的“定义-公理-定理”的形式逻辑体系传统文化里确实找不出来。你自己都说了几何原本的翻译可能成为中国近代科学的开端，不就说明了中国传统思想同样需要这样一次启蒙改造后才能导入近代科学的轨道？虽然这个启蒙已经来的太晚了点。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#111

发表于 2008-6-17 11:09 资料短消息只看该作者

先多谢许多网友对本贴的关注。特别是红狐兄、金兄、深海兄、浮云兄、燕然等等．

（其实早想多谢了，但这里版主甚严，使我经常挨板子。又灌水了。）

先声明，很多的网友的说话都很有意思，但本人的打字慢，反应也慢，而且不用心回复的话，又对不起大家。所以只能一个一个来了。

演绎法也是逻辑思维的方法，中国古代很多思想都来自演绎法，比如说“一生二，二生三，三生万物”，难道演绎法就不算逻辑了？

金兄这一句话，如果我没有记错，应出于老子的《道德经》。（记错了请指指证，我记性差），十多年前看的时候，我很感动，但有些迷糊，现在看来，还是觉得很感动，但又觉得很可惜，很郁闷。
“一生二，二生三，三生万物”，这一推理结构，很类似于欧几里德几何公理体系的结构，这一结构的主要思想之一是认为所有复杂的事物是由最简单的东西结合而成。所以简单的东西中含有深奥的内容。（难怪西方的许多哲学家与物理学家对老子惊叹不已）。
现在看，个人认为这一推理中，可能有缺陷就是概念不清，“一”到底是什么东西？以什么样的东西可以认为是”一“。所以让人既感动，又迷糊。这可能让一千个人的心目中有一千个不同的”一“。于是使后人在实际的操作中，陷入了矛盾。所以我个人想这会否让人对这一句话“一生二，二生三，三生万物”。作深入了解状，大谈特谈，但实际运用时，又放到了一边，让这一理论在中国没法进一步发展与此下去。
我不知是先哲们有心让我们后人猜，还是因当时的社会原因，又封嘴。还是我个人的理解力低，没有看明白古文。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-17 11:40 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#112

发表于 2008-6-17 11:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2008-6-17 09:28 发表

基督教那是古罗马的，今天西欧人的老祖宗日耳曼人那时连文字都还没有呢，人家最传统的就是古希腊古罗马那些了，你要给挖掉就只剩野蛮人了

不扯那么远，中国传统文化中没有的东西，你附会不出来，硬是 ...

原来西欧传统文化不是基督教文化，你无敌了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	名字很好记 (昵称很好听)

组别	仕女
级别	在野武将
好贴	1
功绩	7
帖子	49
编号	273975
注册	2008-4-6
来自	地方很好找

#113

发表于 2008-6-17 13:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 aj1971 于 2008-6-17 11:09 发表

“一生二，二生三，三生万物”，这一推理结构，很类似于欧几里德几何公理体系的结构

偶对这一类比很有兴趣，想知道先生是怎么得出这一结论的，两者之间存在怎么样的关系，请先生可否解释一下。

另外老子即是老子，后来才有道德经这一名称。

“道生一、一生二、二生三、三生万物。”

“道可道，非常道，名可名，非常名”

老子这句话是从道开始的，不是从一开始的，先生是否可以解释一下，把“道生一”隔离于整句话之外，是何意思呢

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张建昭 (大同太上皇帝)


	莱国公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	9
功绩	1649
帖子	10917
编号	1984
注册	2004-8-27
来自	布居壹阁
家族	轩辕丐帮

#114

发表于 2008-6-17 16:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2008-6-16 22:17 发表

如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。
而你说的“顶楼的举证无效，让顶楼重新举证”，这个论证，本身就需要你举证，否则是不成立的， “顶楼 ...

你如果敢说中国没有逻辑方面的著作，就直接这么说好了，用不着拿思想著作去批判。
自己找不到逻辑相关的著作去批判，跑去拿思想著作去批逻辑问题，凭啥就能成立了？
我如果无视西方启蒙时期的著作，跑去找莎士比亚著作来批一批逻辑，是不是西方人逻辑缺陷也被我发现了呢。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#115

发表于 2008-6-17 19:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 aj1971 于 2008-6-17 11:09 发表
现在看，个人认为这一推理中，可能有缺陷就是概念不清，“一”到底是什么东西？以什么样的东西可以认为是”一“。所以让人既感动，又迷糊。这可能让一千个人的心目中有一千个不同的”一“。于是使后人在实际的操作中，陷入了矛盾。所以我个人想这会否让人对这一句话“一生二，二生三，三生万物”。作深入了解状，大谈特谈，但实际运用时，又放到了一边，让这一理论在中国没法进一步发展与此下去。
我不知是先哲们有心让我们后人猜，还是因当时的社会原因，又封嘴。还是我个人的理解力低，没有看明白古文。
...

一是什么东西？去看下注释不就知道了？自己不理解，却非要说古人说不清。哲学的东西是拿来“实际运用”的吗？“你是什么？你存在的意义”这类问题的解决可以解决你吃饭问题吗？
你非要哲学家去干数学家的事情，然后再指责哲学家无能，不是很鸭霸吗？

[ 本帖最后由金庾信于 2008-6-17 19:17 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#116

发表于 2008-6-17 21:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-15 21:00 发表

东方思维靠悟，西方思维靠学。
所以只有东方的中国才能出那种超越时代的思想家和著作，比如孙武和《孙子兵法》。

这倒不一定，西方有时的悟，我看过英国人写过的一首诗《天真之兆》
一粒沙里一个世界，一朵鲜花一座天堂。
把无尽放在手掌上，一刹那把永恒珍藏。

这是我记得不多的一首诗。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	深海幽灵


	★

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	19
帖子	948
编号	186661
注册	2007-7-9

#117

发表于 2008-6-17 22:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 aj1971 于 2008-6-17 11:09 发表
演绎法也是逻辑思维的方法，中国古代很多思想都来自演绎法，比如说“一生二，二生三，三生万物”，难道演绎法就不算逻辑了？

这不是演绎，是归纳。老子这里对自然进行抽象的概括，并非从前一句能证出后一句，跟公理体系更是分马牛不相及的东西。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#118

发表于 2008-6-17 22:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2008-6-17 22:06 发表

这不是演绎，是归纳。老子这里对自然进行抽象的概括，并非从前一句能证出后一句，跟公理体系更是分马牛不相及的东西。

演绎是从个别到一般，归纳是从一般到个别。所以“一生二”是演绎，“万生一”才是归纳，至于公理，那是数理逻辑，和我们一般所言的形式逻辑是有区别的。如果说中国人在数理逻辑方面存在缺陷，这个貌似倒是有的，形式逻辑嘛，我看未必。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	深海幽灵


	★

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	19
帖子	948
编号	186661
注册	2007-7-9

#119

发表于 2008-6-17 22:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 11:45 发表

原来西欧传统文化不是基督教文化，你无敌了。

古罗马舶来的能算传统，古希腊舶来的自然也算传统了。

貌似就不存在什么欧洲有没有形式逻辑传统的问题了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	深海幽灵


	★

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	19
帖子	948
编号	186661
注册	2007-7-9

#120

发表于 2008-6-17 22:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2008-6-17 22:09 发表

演绎是从个别到一般，归纳是从一般到个别。所以“一生二”是演绎，“万生一”才是归纳，至于公理，那是数理逻辑，和我们一般所言的形式逻辑是有区别的。如果说中国人在数理逻辑方面存在缺陷，这个貌似倒是有的 ...

数理逻辑要到近代才发展起来，首先需要符号逻辑的产生，没有数学逻辑符号的引入不能算数理逻辑吧。

老金一般和个别貌似反了吧。归纳是从个别现象总结出普适规律，演绎则是反过来。演绎在前提为真时结论必然为真，归纳则不能保证。（举个例子：1只乌鸦是黑的->天下乌鸦一般黑

这是归纳，反过来就是演绎）老子那句，是老子对自然观察后对自然规律的抽象提炼，我觉得是从自然中总结出“一生二，二生三”，而不是从“一生二”演绎出的“二生三”（如何保证推论为真？）。至于“一生二，二生三”之间的逻辑演绎，呵呵，很努力地体会一下后还是体会出了一点点的

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-6-18 02:02 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布