武圣关羽的失误[限三国演义] - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	加隆

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#92

发表于 2005-1-3 00:06 资料主页文集短消息只看该作者

没有完美的人，老大对任何人都公平，再说了，一切皆是天意


	gunnarlin

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#93

发表于 2005-1-3 15:32 资料短消息只看该作者

不适当的人干不适当的位置
按照演义的说法
关二这样的人一个人待在荆州处理东吴就是悲剧的起源


	daizhiyuan

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#94

发表于 2005-1-3 16:06 资料主页短消息只看该作者

恩!!!!!对!


	刘备是奸人

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#95

发表于 2005-1-3 19:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由gunnarlin于2005-01-03, 15:32:23发表
不适当的人干不适当的位置
按照演义的说法
关二这样的人一个人待在荆州处理东吴就是悲剧的起源

悲剧的起源不是关羽,是刘备,大耳贼奸了孙权的妹妹,又抢去孙权的荆州(孙权本人认为荆州是属他的,只不过让刘表先占着,机会来到,自然去夺回,)

刘备无论留下谁管荆州,孙权迟早都会去夺回来,那你认为刘备如留另一人管荆州,关羽入川,孙权就不会夺荆州了吗?其实荆州守将无论是谁,孙权都会去夺荆州.


	gunnarlin

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#96

发表于 2005-1-3 20:21 资料短消息只看该作者

要夺荆州也要有机可乘
如果有一个人能在关羽出征的时候镇住荆州的其他人
也不会导致血本无归了
大耳有责任，但责任不都在他
荆州多战之地不假
但也是势力交错之地
最后沦落到全盘尽墨
关羽罪不可恕


	黄汉升

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#97

发表于 2005-1-3 20:57 资料短消息只看该作者

说到血本无归，有罪的应该是刘备同象乡的那两个叛徒，不然，凭吕蒙再牛，想立即攻下江陵是不可能的


	gunnarlin

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#98

发表于 2005-1-3 23:04 资料短消息只看该作者

叛徒当然有罪
重用叛徒的也有罪
当然导致叛变也有罪


	黄汉升

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#99

发表于 2005-1-4 12:07 资料短消息只看该作者

重用叛徒？开玩笑，关二哪有重用，那两家伙要不是和刘备有裙带关系和同乡关系？这也要往关的身上推？

导致叛变的原因不是关二，而是那两人本身！

我就是不明白了，人家关羽对糜芳那么重视，自己却不争气，偏要做背主苟且之事，到头来一切都归于归于关羽身上，关羽冤呀。

“云长领命，即时便差傅士仁、糜芳二人为先锋，先引一军于荆州城外屯扎；一面设宴城中，款待费诗。饮至二更，忽报城外寨中火起。云长急披挂上马，出城看时，乃是傅士仁、糜芳饮酒，帐后遗火，烧着火炮，满营撼动，把军器粮草，尽皆烧毁。云长引兵救扑，至四更方才火灭。云长入城，召傅士仁、糜芳责之曰：“吾令汝二人作先锋，不曾出师，先将许多军器粮草烧毁，火炮打死本部军人。如此误事，要你二人何用？”叱令斩之。费诗告曰：“未曾出师，先斩大将，于军不利。可暂免其罪。”云长怒气不息，叱二人曰：“吾不看费司马之面，必斩汝二人之首！”乃唤武士各杖四十，摘去先锋印绶，罚糜芳守南郡，傅士仁守公安；且曰：“若吾得胜回来之日，稍有差池，二罪俱罚！”二人满面羞惭，喏喏而去”
怎么说关羽没与糜芳搞好关系？关羽将北伐先锋重任交给傅士仁、糜芳。身为先锋大将不以身作则，偏偏“傅士仁、糜芳饮酒，帐后遗火，烧着火炮，满营撼动，把军器粮草，尽皆烧毁。”如此大罪按理当诛，关羽饶其性命却又不思悔改，不思报恩。难道这样的罪过不该重治吗？

士仁曰：“吾非不忠。势危力困，不能支持，我今已降东吴。将军亦不如早降。”芳曰：“吾等受汉中王厚恩，安忍背之？“士仁曰：“关公去日，痛恨吾二人；倘一日得胜而回，必无轻恕。公细察之。”芳曰：“吾兄弟久事汉中王，岂可一朝相背？”正犹豫间，忽报关公遣使至，接入厅上。使者曰：“关公军中缺粮，特来南郡、公安二处取白米十万石，令二将军星夜解去军前交割。如迟立斩。”芳大惊，顾谓傅士仁曰：“今荆州已被东吴所取，此粮怎得过去？”士仁厉声曰：“不必多疑！”遂拔剑斩来使于堂上。芳惊曰：“公如何斩之？”士仁曰：“关公此意，正要斩我二人。我等安可束手受死？公今不早降东吴，必被关公所杀。”正说间，忽报吕蒙引兵杀至城下。芳大惊，乃同傅士仁出城投降。
两个人一个是刘备老乡一个是刘备舅子。刘备委以重任，好歹也是一方守将，与敌军不曾交锋，为将者自当坚守国土，誓死抗敌，以死报国，方为丈夫也！二人畏敌投降与关羽何干？

对付一个关二，魏吴阵营要出那么多精英人物：曹仁、于禁、庞德、徐晃、吕蒙、陆逊、蒋钦、韩当、周泰、潘璋、朱然、徐盛等等，而关帐下不过关平、周仓、廖化之流，两面作战。可见关二牛的待遇了！三国还有什么战役要出动这样多的人物对付一个君主手下的武将？吕蒙、曹仁如此英雄人物竟要使诈才敢出兵，可见二者根本不敢正面交锋关二！

反观人气过旺的赵云，一个夏候附马+程武就叫他下课了。可见这就是对付老子和对付小子待遇上的差别！


	刘备是奸人

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#100

发表于 2005-1-4 13:48 资料短消息只看该作者

对,黄汉升兄很有自己观点,其实在老关眼里,魏吴两边都没人是他对手,至少他自己这样认为,
的确不错,魏吴两边真的是没人是他对手,老关能力厉害不可否认.

但这个没人是他对手的意思是指单人,但魏吴集众人之能力联合起来,就能胜老关,魏吴阵营要出那么多精英人物：曹仁、于禁、庞德、徐晃、吕蒙、陆逊、蒋钦、韩当、周泰、潘璋、朱然、徐盛等人,还有个司马懿也有出计谋,这些人联合起来老关当然不是对手.这些人随便挑一个出来,无论是智谋还是武力,也不是老关对手,就算司马懿也没有能打胜老关的把握,可见老关的能力还高.不然刘备留下他干嘛.

有些人说老关能力很底,那看你怎样看,老关一人对上面所说的多人,老关当然会败,但老关一人对一人,3.4个也可以,如曹仁,于禁,庞德,老关会赢,可能老关没想到会有这么多人联合起来想办法对付自己.

所以如要定论老关能力要看原因,不能想都不想就说老关低.


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#101

发表于 2005-1-4 15:57 资料短消息只看该作者

我可没说关二重用叛徒
不然我为什么要多写一行？
人家动用了那么多人不假
不过结果是完胜
那就没什么可以开脱了
再说
我又没说责任都是关羽一个人的
但是他吃个大头时没有问题吧
我开始的意思就是需要有个孔明帮忙守住荆州
事实证明
关羽一个人守荆州
还想全力进攻是能力不足的
所以需要人帮忙
这个能算贬低他吗？


	黄汉升

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#102

发表于 2005-1-4 20:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由刘备是奸人于2005-01-04, 13:48:11发表
对,黄汉升兄很有自己观点,其实在老关眼里,魏吴两边都没人是他对手,至少他自己这样认为,
的确不错,魏吴两边真的是没人是他对手,老关能力厉害不可否认.

但这个没人是他对手的意思是指单人,但魏吴集众人之能力联合起来,就能胜老关,魏吴阵营要出那么多精英人物：曹仁、于禁、庞德、徐晃、吕蒙、陆逊、蒋钦、韩当、周泰、潘璋、朱然、徐盛等人,还有个司马懿也有出计谋,这些人联合起来老关当然不是对手.这些人随便挑一个出来,无论是智谋还是武力,也不是老关对手,就算司马懿也没有能打胜老关的把握,可见老关的能力还高.不然刘备留下他干嘛.

有些人说老关能力很底,那看你怎样看,老关一人对上面所说的多人,老关当然会败,但老关一人对一人,3.4个也可以,如曹仁,于禁,庞德,老关会赢,可能老关没想到会有这么多人联合起来想办法对付自己.

所以如要定论老关能力要看原因,不能想都不想就说老关低.

对了，我的意思就是这个！


	黄汉升

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#103

发表于 2005-1-4 20:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由gunnarlin于2005-01-04, 15:57:46发表
我可没说关二重用叛徒
不然我为什么要多写一行？
人家动用了那么多人不假
不过结果是完胜
那就没什么可以开脱了
再说
我又没说责任都是关羽一个人的
但是他吃个大头时没有问题吧
我开始的意思就是需要有个孔明帮忙守住荆州
事实证明
关羽一个人守荆州
还想全力进攻是能力不足的
所以需要人帮忙
这个能算贬低他吗？

演义里可以这么想，身边有个谋士什么的。。

可是历史不能这样啊，正史中诸葛打仗不牛，管政治和军务的，而且他的地位不可能去指挥关羽，所以刘备只能留下关羽这一个最高决策者，哪怕是多留个张飞都不合适的，毕竟历史上那些官位、假节的东西不是我们想的那么简单。。

历史上也不是诸葛亮拿着个扇子做在刘备旁边就指手划脚的。。


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#104

发表于 2005-1-4 20:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由gunnarlin于2005-01-04, 15:57:46发表
我可没说关二重用叛徒
不然我为什么要多写一行？
人家动用了那么多人不假
不过结果是完胜
那就没什么可以开脱了
再说
我又没说责任都是关羽一个人的
但是他吃个大头时没有问题吧
我开始的意思就是需要有个孔明帮忙守住荆州
事实证明
关羽一个人守荆州
还想全力进攻是能力不足的
所以需要人帮忙
这个能算贬低他吗？

对,老关有要进攻,有要防守,两边都要照顾,他的能力还达不到这个水平,但要他只是防守,他总可以做到.

老关有要进攻,有要防守,刘备又不派人帮他,魏吴全力对付他,不失败才怪,责任又在刘备身上去找吧.


	冷冰冰


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#105

发表于 2005-1-5 10:27 资料主页文集短消息只看该作者

重点是 “关羽本可以少一个敌人的” 不要不考虑原因，而只在结果中来寻求原因来突出所谓的结果好吗>_<
在一错再错的结果中寻求所谓的合理解释只会越来越乏味无聊的


	gunnarlin

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#106

发表于 2005-1-5 13:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由黄汉升于2005-01-04, 20:14:51发表
演义里可以这么想，身边有个谋士什么的。。

可是历史不能这样啊，正史中诸葛打仗不牛，管政治和军务的，而且他的地位不可能去指挥关羽，所以刘备只能留下关羽这一个最高决策者，哪怕是多留个张飞都不合适的，毕竟历史上那些官位、假节的东西不是我们想的那么简单。。

历史上也不是诸葛亮拿着个扇子做在刘备旁边就指手划脚的。。

没说要孔明帮着进攻阿
孔明虽说进攻不牛
但帮忙防守应该可以吧
记得庞统死前就是这样准备的吧


	刘备是奸人

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#107

发表于 2005-1-5 14:14 资料短消息只看该作者

那你叫他怎么样才能少一个敌人,记得周瑜在宴席上埋伏刀虎手杀刘备,只要周瑜把酒杯扔在地上,刘备马上就会完蛋,谁知周瑜一看刘备身后的关羽,哇,吓得脸都变色,都不敢动,周瑜和那些刀虎手还没有打就被关羽吓得变成了费物.

东吴最厉害的周瑜,关羽都根本不放在眼里,整个东吴那你叫他该怕谁,他谁也看不起,东吴无论那个人在他眼里都是个费物,那你怎么叫他少一个敌人?

虎女怎能嫁犬子,把孙权说成是狗,东吴群鼠,把东吴众人看成是老鼠,不是狗就是鼠,全都是动物,在他眼里动物和费物没什么区别.所以老关本人觉得东吴对他构不成威胁,是个费物,少一个敌人在他脑里根本没这句话.


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#108

发表于 2006-5-31 20:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2004-3-1 22:22 发表
好强啊, 既然明知这两人"不称职", 留在身边有何用处? 要是他们在前线坏了事大人恐怕又说关羽怎么不把他们打发到后方去, 反正是两面不讨好.

只说一点, 失荆州决定性的原因是什么. 那就是在东吴换了吕 ...

你听谁说没防呀？看没看过三国呀，当时的事谁也说不好，你也没生在三国时。你和楼主说的也太武断了吧


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#109

发表于 2006-8-17 20:19 资料主页文集短消息只看该作者

最近关于关羽的讨论似乎挺多，顶上去做个参考~~~


	sea_4

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#110

发表于 2006-8-29 04:58 资料短消息只看该作者

其实在我看来关羽失荆州就是诸葛一手策划的，其实大家都知道守城关羽确实不是一把好手，再说关羽又傲不听话，但是他攻城拔寨决战于两军阵前确是一把好手。刚入川可以说诸葛亮是没办法没人，可到了后来如果调派赵云或黄忠随便挑个带个副将（黄权，严颜，孟达，）绝对比关羽更加适合，即使诸葛出于地位原因不能替换关羽也可以派（魏严，黄权，严颜，孟达）等其中之一去协助关羽镇守荆州，

引用：傅、糜二人，他们受到责罚，岂能甘心，既然他们被派到南郡与公安，心不服，又岂能尽责。这点其实别人提醒了关羽，而且关羽接受了意见搞了烽火台，其实关羽也想撤换他们可是书中又有说“无将可派，而且他估计樊城不日可下”这才是问题的重点。

所以综上几点怎么会逃离掌管人事，军队的总参，甚至可以说是总指挥诸葛先生的意料之外那，再说如果荆州是入川的门户，要是你分配将军怎么会吧他们丢在内地而不放在最重要的地方那。只要守住了荆州、汉中、成都实无忧已，可诸葛确把那么多将军都丢在成都放着，荆州的情况也可以说是他最清楚的，再说关羽辞诸葛瑾说媒的事情其实是孙权一计，又怎么能蛮过诸葛亮，所以我不才认为丢荆州关羽作为地方总管也就是部门经理是有一定责任的，但是责任最大还是总经理诸葛亮，与其说是关羽大意失荆州不若说诸葛暗计除关羽。


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#111

发表于 2006-9-22 14:59 资料短消息只看该作者

打仗前你去烧了军粮火炮再试试看是什么结局.


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#112

发表于 2006-9-22 15:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sea_4 于 2006-8-29 04:58 发表
其实在我看来关羽失荆州就是诸葛一手策划的，其实大家都知道守城关羽确实不是一把好手，再说关羽又傲不听话，但是他攻城拔寨决战于两军阵前确是一把好手。刚入川可以说诸葛亮是没办法没人，可到了后来如果调派赵云 ...

刘备派关平，孔明就明白刘备的意思了。而且诸葛亮后来还有收回之意，不过因为其言已出，而且还告诫北拒曹操，东和孙权。
“却说孔明将玄德书对众官曰：“主公书中把荆州托在我身上，教我自量才委用。虽是如此，今教关平赍书前来，其意欲云长公当此重任。云长想桃园结义之情，竭力守之。据此之地，北当曹操，东敌孙权，非小可之事也。公宜勉之。”云长更不推辞，慨然领诺。孔明设一宴，交割印绶。云长双手来接。孔明擎着印：“这干系都在将军身上。”云长曰：“大丈夫既领重任，除死方休。”孔明见云长说这个“死”字，心中不悦，欲待不与，其言已出。孔明曰：“倘曹操引兵来到，当如之何？”云长曰：“以力拒之。”孔明又曰：“倘曹操、孙权齐起兵来，如之奈何？”云长曰：“分兵拒之。”孔明曰：“不然。若如此，则荆州危矣。吾有八个字，将军记取，可保守荆州。”云长问之，孔明曰：“北拒曹操，东和孙权。”云长曰：“军师之言，当铭肺腑。”孔明遂与了印绶，令文官马良、伊籍、向朗、糜竺，武将糜芳、廖化、关平、周仓，一班儿辅佐云长，同守荆州。”


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#113

发表于 2006-9-23 14:47 资料短消息只看该作者

偶觉得，关羽的失误还在于，虎牢关时，不应该帮张飞，夹击吕布。张三哥应该能在100合后和吕布分出点高下来（当然在保命的前提下）。即使只打100合，换下张飞，他再上，吕布不也死翘翘了（打了那么久）？这样的话，就不会有吕布武力第一的说法，而会说他们都是难分上下。而且，一旦关羽斩了吕布，他就更牛了！当然，少了三国第一的吕布，小说也就缺失不少可读性了。吕布的粉丝，不要砸偶，偶闪


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#114

发表于 2006-9-23 14:58 资料文集短消息只看该作者

小弟认为三国演义里，关公最失误的地方就是放走了曹操。

如果那时候关公不放走曹操把他逮捕回去呵呵历史很可能会更改


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#115

发表于 2006-9-23 23:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 真心爱三国 于 2006-9-23 14:58 发表
小弟认为三国演义里，关公最失误的地方就是放走了曹操。

如果那时候关公不放走曹操把他逮捕回去呵呵历史很可能会更改

那样北方就乱了
历史确实被改写了...


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#116

发表于 2006-9-26 01:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 随风漂流 于 2004-3-2 12:08 发表
恩是的，看来关羽只会服从诸葛和刘备的命令，其他的人的建议好象都没用

此话个人认为稍许欠妥，张飞、赵云也是能说动云长地，至于你说派法正我看不如派黄忠，或赵云。不动五虎的话派黄权、吴懿都成。
再续下我先前所说的观点，纵观罗本三国，诸葛用兵知道是慎之又慎，大大小小的战斗不说三四手准备二手起码是不会少地，可是唯独荆州一役，可以说是一点准备全无，亮不是上晓天文，下通地理，奇门遁甲，三教九流无一不晓吗，连二手准备都没真实怪了。

[ 本帖最后由 sea_4 于 2006-9-26 02:01 编辑 ]


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#117

发表于 2006-10-14 10:22 资料短消息只看该作者

关羽爱下是故士卒能死战，但是关羽矜才自傲，想以一人之力独挡吴魏，兵败垂成，不亦理乎。
但关羽不过一将耳，刘备诸葛不知其短乎，安能以之守此四战之地。即便无人可用，难道无人可佐乎？益州初平，虽需用人，但昭烈麾下无人乎，竟以无名之辈辅佐其右，虽赵累王甫有见有智何能为？若有白眉马良在不也可乎？
是，荆州之失，罪在昭烈，罪在武侯


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#118

发表于 2006-10-14 21:37 资料短消息只看该作者

跟我归纳的一样，心高气傲，光那句：“犬子岂能配虎女”就昭示了他的悲惨结局


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#119

发表于 2006-10-14 22:26 资料短消息只看该作者

卧蚕眉丹凤眼

就是喜欢小关的傲气与霸气

呵呵`有些东西是学不到培养不出来的


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#120

发表于 2007-2-7 11:38 资料个人空间短消息只看该作者

说的一点都没错，分析透彻，关羽的失败，自己的责任很大