再论吴蜀两国谁是抗击魏国的主力 - 三国史话


	sukerwl

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#92

发表于 2006-10-10 22:09 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-10-10 20:35 发表
刘备也被曹操吓跑，看来他那个英雄枭雄之类的称号水份大大啊

确实很大


	凌云茶

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#93

发表于 2006-10-11 01:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-10 16:20 发表

刚才还10万，这一转眼又给钟会变出2万兵来，戏法变得真厉害。
原来你也知道钟会带的是中央军啊，那刨去中央军后还剩多少地方军？再去看看淮南三叛是什么规模，就知道曹魏对东吴有多重视。另外，别忘了加上荆 ...

肃公典型眼睛转的快.魏攻蜀出兵18万,邓艾3万,诸葛绪3万.钟会12万.后面的10万是司马昭自己带的................自己眼睛不好使,不要怪我.


	穿窬

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#94

发表于 2006-10-11 03:06 资料短消息只看该作者

美国什么时候向日本投降了称臣了？
卖军火发战争材和出兵能划等号？
什么乱七八糟的


	骁骑兵

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#95

发表于 2006-10-11 13:34 资料短消息只看该作者

不能划等号，但能类比，就这么简单。要说乱七八糟，将表面的称臣和是不是主力联系起来才是乱七八糟！


	燕九郎

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#96

发表于 2006-10-11 20:06 资料短消息只看该作者

站成楼主意见，大家都是受《三国演义》影响认为蜀是主力，但吴军其实并不比蜀差，后期无论人才还是经济方面吴都要比蜀强，而战争说到底打的是经济实力，因此，吴比蜀强！！！！


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#97

发表于 2006-10-11 23:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-10-10 17:32 发表

诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃

都是南北军跟西线军无关系看看真正西线军的表现是不是某人所谓的“西线精锐” 哈哈

明年 ...

请你观看张合传里是怎么诏合的(督雍凉诸军返), 南北军那也是被派往西线协助的部队.
你提的不过是西线的凉州军(陇右一带)而已, 驻守雍州和西都长安的曹真不是西线的? 看来合肥新城那里被人围着的才叫东线的部队, 诸州郡军不是东线军队了是不?


	sukerwl

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#98

发表于 2006-10-12 00:00 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-11 23:30 发表

请你观看张合传里是怎么诏合的(督雍凉诸军返), 南北军那也是被派往西线协助的部队.
你提的不过是西线的凉州军(陇右一带)而已, 驻守雍州和西都长安的曹真不是西线的? 看来合肥新城那里被人围着的才叫东线的 ...

对张颌带了一帮西线部队打仗结果被射死了哈哈郭淮带一帮西线兵打仗造就了一个叫魏延的人一辈子最大的战功这就是西线军的真正实力哈哈


	暂时发言马甲


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#99

发表于 2006-10-12 10:20 资料文集短消息只看该作者

曹真督雍凉军,以少破多胜赵云又参与平叛, 陈仓郝昭以千余死守数万, 郭淮令部队北原逆击蜀军, 阳遂守卫战倒是被你给忘得一干二净了去. 早说了,长安那一块和魏帝派遣来协助西线的部队也是西线防卫部队. 不是精英是什么. 象孙权那种随随便便就是几千人打跑"几可获权",几百人吓跑"闻声而退",几十人破坏"射杀孙泰,破坏器具"的东吴大军, 也就派些参与屯田的民兵去挡挡就ko了.


	sukerwl

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#100

发表于 2006-10-12 13:09 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-12 10:20 发表
曹真督雍凉军,以少破多胜赵云又参与平叛, 陈仓郝昭以千余死守数万, 郭淮令部队北原逆击蜀军, 阳遂守卫战倒是被你给忘得一干二净了去. 早说了,长安那一块和魏帝派遣来协助西线的部队也是西线防卫部队. 不是精英是 ...

派到西线的中央军不算西线部队屯田兵也不是民兵几十人射杀孙泰恰恰证明了东线部队的实力而张颌王双只有被射杀的份哈哈郭淮只能被魏延之流打的满地找牙东线几十人都能打跑孙权西线部队素质不高司马懿只能防守哈哈

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-12 13:13 编辑 ]


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#101

发表于 2006-10-12 22:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-10-11 01:34 发表

肃公典型眼睛转的快.魏攻蜀出兵18万,邓艾3万,诸葛绪3万.钟会12万.后面的10万是司马昭自己带的................自己眼睛不好使,不要怪我.

贾奸臣带3万人在前
今遣中护军贾充将步骑万人径入斜谷
你凭空变出2万不存在的部队，原来是我眼睛不好使啊。
征蜀的部队只有18万，比那颗31万的卫星差太远了。司马昭和贾充出兵的时候阿斗已经投降了，再怎算这11万人也和已经不存在的蜀汉拉不上关系。


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#102

发表于 2006-10-14 23:47 资料主页文集短消息只看该作者

会得文王书云：“恐邓艾或不就徵，今遣中护军贾充将步骑万人径入斜谷，屯乐城，吾自将十万屯长安，相见在近。”《三国志钟会传》
》》》楼上的同志，再怎算这11万人确实和已经不存在的蜀汉拉不上关系。因为他们是对付有可能叛乱的钟会去的。
及会白邓艾不轨，文王将西，悌复曰：“锺会所统，五六倍于邓艾，但可敕会取艾，不足自行。”文王曰：“卿忘前时所言邪，而更云可不须行乎？虽尔，此言不可宣也。我要自当以信义待人，但人不当负我，我岂可先人生心哉！近日贾护军问我，言：‘颇疑锺会不？’我答言：‘如今遣卿行，宁可复疑卿邪？’贾亦无以易我语也。我到长安，则自了矣。”军至长安，会果已死，咸如所策。《三国志钟会传》

》》》至于第一波出动的魏军兵力，史书有载。于是征四方之兵十八万，使邓艾自狄道攻姜维于沓中，雍州刺史诸葛绪自祁山军于武街，绝维归路，镇西将军钟会帅前将军李辅、征蜀护军胡烈等自骆谷袭汉中。《晋书》

》》》回到本题，没有人否认东吴比西蜀地盘大、人口多、兵力强，对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。


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#103

发表于 2006-10-15 00:03 资料短消息只看该作者

吴国的确是主力，但它的确没什莫值得夸耀的，蜀国只是个东南的僻远地方，国力比魏差得太多，比吴国也差了不少。可惜吴国的主子都比较昏庸（包括后期的孙权），导致没有作为，这点和东晋很像。


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#104

发表于 2006-10-15 01:00 资料短消息只看该作者

应该承认,还是吴国占主力.但是,吴国对抗魏明显不够重视.他们的态度是观望,他们的政策是怀柔,他们的想法是坐收渔人之利.所以,从这个意义上,吴国不是主力.因为他根本没有把魏国做为自己真正的敌人.在他们眼里,蜀国和魏国没有什么敌国、盟国之分.所以,既使是诸葛亮北伐节节胜利之时,他们也没做出应有的呼应.
从这方面看,荆州还是在关羽手里时更有用.吴国虽得了荆州,却从此没有过什么大动作.即使有,也不过是雷声大雨点小.陆逊北征,无功而返.国内内乱不断.再加上东吴采用的是部曲制度.到了后期,孙权的权力根本没有多少.说实话,由于这种制度,孙权差不多要成傀儡了.丝毫谈不上中央集权.大臣们没有谁没有家庭背景.又有孙权的儿子们为了皇位明争暗斗,孙权大女儿孙鲁班的祸乱.孙权晚年又变得昏聩,杀忠臣,废太子.搞得整个东吴乌烟瘴气,哪还有抗魏的心思?
所以,孙吴集团在得了荆州后,其实就是等死了.

由此可见,孙权的"守成"的确是言过其实的.


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#105

发表于 2006-10-15 11:40 资料短消息只看该作者

对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！·


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#106

发表于 2006-10-17 16:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-15 11:40 发表
对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！·

你这话说的有点道理。
在东吴的完美表现下，关羽的头没了。

东吴了与魏主动抗争，不是把关羽先做了。

告诉世人，抗击魏只有吴能做，蜀不能做。

[ 本帖最后由秃鹫派分子于 2006-10-17 16:46 编辑 ]


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#107

发表于 2006-10-17 16:52 资料短消息只看该作者

吴杀没杀关羽跟是不是主力没关系。

关二被杀是他活该。不过话又回来，要不是东吴，大耳、诸葛亮早就成了曹操的阶下囚了，也就不用考虑什么荊州不荊州了。


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#108

发表于 2006-10-17 18:07 资料文集短消息只看该作者

有点常识好不好,脚底抹油的刘备诸葛亮等人没你吴大不了跑去吴巨那,刘备逃出荆州后要打的是谁就难说了.是,没孙吴刘备是没机会雄起的,但前提是你让孙权肯把自己脑袋给了曹操先吧.


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#109

发表于 2006-10-17 19:20 资料文集短消息只看该作者

哈哈，楼上的的确搞笑，没刘备孙权脑袋就给曹操了？

如果没有周鱼，孙权可能作不了土皇帝倒是真的

跟刘备有什么关系？

赤壁之战又不是刘备打的


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#110

发表于 2006-10-17 19:52 资料短消息只看该作者

大耳能不能跑去吴巨那难说。
孙权打不赢大不了投降，封个侯不成问题。可是大耳已经投降过曹操一次了，再被曹操抓到只能蹲大牢！


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#111

发表于 2006-10-17 21:20 资料短消息只看该作者

两家不联合都的完蛋....难道还说孙权想说:刘备你不认衰仔,那老子拼上投降曹操,也要你付出代价?
鲁肃早给孙权说了:投降,欲安所归?
换句话说,如果刘备投降可以得厚待,孙权因为某种原因得罪曹操,投降不会有好下场,能否直接得出结论,刘备是主力,刘备要是不出力,孙权全家掉脑袋了.


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#112

发表于 2006-10-17 21:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-17 19:20 发表
哈哈，楼上的的确搞笑，没刘备孙权脑袋就给曹操了？

如果没有周鱼，孙权可能作不了土皇帝倒是真的

跟刘备有什么关系？

赤壁之战又不是刘备打的

的确搞笑, 孙权不联合刘备独立抗曹. 他还有本事打什么赤壁? 刘备跑去吴巨那, 江夏这入江口是入曹操手里还是给孙权? 知道不知道荆州是投降给谁了? 曹操有了江夏, 孙权投降是送脑袋, 不投降同样也只是送脑袋罢了.

孙权顶着压力力排一众主张降曹的人开战才保住他孙家基业, 如果屈服不打仗, 孙权面对的情况还能一样么? 你以为孙权在当国际救援队啊? 这是为了刘备打赤壁呀?

赤壁当然是刘备打的, 这点吴主传可没否认, 当然, 你说吴主传那是瞎说, 只有周瑜传无比正确那也无妨.


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#113

发表于 2006-10-17 22:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-10-17 21:20 发表
两家不联合都的完蛋....难道还说孙权想说:刘备你不认衰仔,那老子拼上投降曹操,也要你付出代价?
鲁肃早给孙权说了:投降,欲安所归?
换句话说,如果刘备投降可以得厚待,孙权因为某种原因得罪曹操,投降不会有好下场 ...

肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。”
鲁肃所说的话是针对江东集团的大臣和君主投降曹操的不同待遇。刘备并非江东集团的大臣，而是另一政治集团的首领，等同于孙权。鲁肃同样可以对刘备说：将军迎操，欲安所归？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-10-17 22:37 编辑 ]


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#114

发表于 2006-10-18 13:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-17 22:01 发表

肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎 ...

这点我是赞成公主娘娘的,即不能与谁会端大牢什么的来定主力,不联合,双方都完蛋,谁是主力,看其他的表现.不是看刘备诸葛亮吃不吃牢饭,要吃加上孙权,三人行.


	杨少凡

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#115

发表于 2006-10-18 17:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-15 11:40 发表
对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！·

骑兵既然要讨论吴蜀谁是主力，就请从蜀汉建立之日开始评。少拿赤壁之战开说。赤壁那阵儿刘备连汉中王都没当上，整个一旅孤军，有什么资格和久占江东，拥十万之众，文臣武将一大堆的孙氏集团相比较？诸葛亮更到刘备那儿多长时间？
不过如果这时候孙权投降的话，看看他和刘备谁更有脸面一些。“十四万军齐解甲，更无一个是男儿”当提前几百年。
等刘氏集团占了益州，正式成为三足之一，再看看人家的表现，西路刘备军攻取汉中，阵斩夏侯，让老曹一筹莫展；东路关羽军围困曹仁，水淹七军，威震华夏，打得曹操险些迁都。而这时东吴在干什么？屡屡在合肥碰得头破血流，空成文远英名，除借助老曹失策，在皖城占了点便宜外，安得寸土？
等孙权摸摸一鼻子灰，回头一看昔日落魄友军已如此风光，那还能容忍得了。

曹操那边儿也明白。
司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见擒。（《三国志蒋济传》）
东吴的官方解释：
称兵北伐,围樊、襄阳,嗟臂大于股,将受其殃。

结果就是：权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。《三国志·孙权传》，还希望曹操那边儿帮他隐瞒，结果:“公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。”结结实实地摆了他一遭。
及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。《三国志·董昭传》

等到荆州、彝陵吴蜀大战一过，两国的命运已经全摆上了生死簿，纵一二爱国人士强与命争，也是无奈之举。

按实力，吴蜀两国加在一起也比不上曹魏，两弱只有并肩联手才能与一强相抗，这是谁都知道的事儿，总有人两眼一闭，把北方虎视眈眈的曹魏当空气，以为夺了荆州就可保全江东，吕蒙提出的所谓战略就是这种可笑思维的产品。如果千年之后吕蒙有知，当大笑曰：“吾道不孤也。”

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-10-18 17:35 编辑 ]


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#116

发表于 2006-10-18 17:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

夺了荆州自然是保全了江东，君不见魏蜀吴三国中最后灭亡的是吴么。千年之后吕蒙有知应该为自己的“全据长江，形势益张”自豪才对。


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#117

发表于 2006-10-18 17:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-10-18 13:05 发表

这点我是赞成公主娘娘的,即不能与谁会端大牢什么的来定主力,不联合,双方都完蛋,谁是主力,看其他的表现.不是看刘备诸葛亮吃不吃牢饭,要吃加上孙权,三人行.

其实讨论主力不主力是毫无意义的事，两方因利益联盟因利益散伙又因利益再次联盟。刘备不会因为孙权是主力就不死占着荆州不还，孙权也不会因为刘备是主力就不干掉关羽。
讨论历史把不住利益二字去空谈什么仁义道德、正统之类的腐儒论调无异于缘木求鱼，根本抓不住历史的本质。


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#118

发表于 2006-10-18 17:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-15 11:40 发表
对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！·

在合肥那种地形上，可以充分发挥将领的才能吧，战术打法可以有很多种，可吴确一点作为都没有，这个实在是有点说不过去。。。。
不要说兵力不如魏，淮海时老蒋多少兵？结果如何呢？？所以只能说吴的表现与期望值差很多，这话也没有错啊，贡献大这点是肯定的。

[ 本帖最后由 thief-zhai 于 2006-10-18 18:08 编辑 ]


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#119

发表于 2006-10-18 19:42 资料短消息只看该作者

拿东吴后灭亡作为向盟友下手的策略英明...这样的结果倒推是公主娘娘喜好.
记得世界史区有一个老贴,是一个在纳粹德国集中营里出来的家伙的感慨,抓犹太人,大家不开口,抓共产党,大家也不开口.等到抓他的时候,已经没有人能开口了云云.按照公主的逻辑,这家伙应该说:要不是自己选择在纳粹镇压其他人时候自己袖手旁观,恐怕等不到最后才抓自己,所以当年的选择是对的.


	慕容燕然 (逍遥游)


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#120

发表于 2006-10-18 20:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

灭吴的是晋，德国鬼子“魏”在那位从集中营出来的犹太人“吴”被抓之前就已经被干掉了。三国中坚持到最后的是吴不是魏，吕蒙的战略又有什么错呢。