标题: 历史上的赵云武艺有多高?, 希望大家讨论一下
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发表于 2006-10-17 16:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 风の幻影 于 2006-10-16 23:58 发表
子龙如果弱了 他拿什么出名?

简单,他拿三国演义出名。


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发表于 2006-10-17 17:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 小菜熊 于 2006-10-17 16:14 发表
子龙如果弱了 他拿什么出名
================
很多曾经出名的人,不也在一次次的被颠覆么.
可见后世出不出名,不是靠自己,是靠后人.

的确,某位断头将军在猛鬼崇拜中龙套了几百年后,就因为外来传教士的传教需要,被塑造成了“义”“勇”双绝的“神将”

后人之功,功不可没啊~


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发表于 2006-10-17 17:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Liongareth 于 2006-10-17 16:48 发表
假若没有三国演义,天下识赵云其人者有几,论品级,刘备手下将军中连前十都进不了,可见无大功劳。还有我就不明白,无论武艺、统御、兵法、谋略和对刘备集团的重要性都远胜赵云的魏延,为何你们提也不提?

魏延

武艺?
历史上的胃炎有什么武艺?

统御?
文官杨仪都能叫他兵卒散净~

兵法?谋略?
以敌人接~连~出~错~为大前提才能实施的”子午谷之计“?

对刘备集团的重要性?
一个在友军怀抱之中的太守而已~
和(白帝之下)中军最高权利,掌管武将选拔的赵云有可比性?

你是想搞笑么?
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发表于 2006-10-17 17:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 无隙 于 2006-10-16 08:43 发表
反正信也是陈寿写的..质疑也是陈寿写的.这样才体现乐趣..反正在我心中..赵云永远是强大的...以前不怀疑.现在不怀疑..以后更不会怀疑.

信三国志总比哪些信三国演义的强吧。
不过我觉得赵云不太强但也不弱,毕竟能在刘备手下做太守的都有一定实力。
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发表于 2006-10-17 20:05 资料 短消息 只看该作者
楼上某人,莫非是游侠里的那个.
不是说某地乱骂人没人管理,不去了么.

就三国志而言,阁下力贬的关羽比阁下力挺的赵云要不知强多少倍.
就三国评话而言,都是张飞同志的配角.
就罗本三国演义而言,一个是平民英雄,一个是只可远观的英雄.
就毛本三国演义而言,一个是平民英雄,一个是只可远观的神.
就目前而言,关羽没有赵云红,更加没有某些女性和人妖红,赵云是和些异类一块红
就未来而言,关羽的今天就是赵云的明天.

综上所述,赵云在后人的形象到目前为止,远远不如关羽.
就算这个世纪和上个世纪赵云最红好了,那关羽还是比他多红至少500年^_^

[ 本帖最后由 小菜熊 于 2006-10-17 20:09 编辑 ]
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发表于 2006-10-17 20:07 资料 短消息 只看该作者
三国演义自然比三国志差的远,不然云别传就应该出现在三国演义里,而不是出现在裴注的志里了.呵呵。
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发表于 2006-10-18 09:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
现在真不知为什么有人喜欢贬这个贬那个的~
管他是历史也好~演义也好~人家火了就有人家的道理~
况且人家死了这么多年了~让他们受后人崇拜一下又怎么样嘛?他们又没什么既得利益~
我看就是某些人心智不健全~
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发表于 2006-10-18 09:42 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ ICQ 状态 Yahoo!
他的武力和张辽一样.枪,剑,弓一定很好.大战长板坡就是一个例子>曹操都不许人放箭.还要用地旁换他.还文武全材.
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发表于 2006-10-18 09:50 资料 短消息 只看该作者
都是游戏惹的祸呀`唉

日本那群矮子打仗不单条的

他们最喜欢的就是一个将带一队人和对方一队杀

像赵云这种自己一个人在敌人队伍里面杀的人俨然他们看作比

单条杀一个大将猛太多

所以游戏里里是长得帅

能力强  成了一个实力偶像派

呵呵`其实现在最好混的就是偶像派 要不要实力都无所谓了

说白了现在混不就是靠张脸吗 长得帅自然有人蜜

看看现在的偶像派红起来就是这个道理

赵云红也是非常正常的

其实如果他们知道历史上赵云并不太帅 也许赵云饭会少一半 唉

演义里个人能力太强 表现太完美

史书上能力一般 中规中矩
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发表于 2006-10-18 09:55 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 愿望化身 于 2006-10-14 11:54 发表


肯定是三国志·蜀传有这一篇,但忘了是谁的传记了……

晚上回家查查。

以上。

总算找到了。

蜀书,杨戏作《季汉辅臣赞》,关张马黄和一大批文人,甚至到了陈寿那时候就史料不全的烂人都有,却偏偏少了赵云……
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发表于 2006-10-18 10:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 1314521 于 2006-10-18 09:50 发表
都是游戏惹的祸呀`唉

日本那群矮子打仗不单条的

他们最喜欢的就是一个将带一队人和对方一队杀

像赵云这种自己一个人在敌人队伍里面杀的人俨然他们看作比

单条杀一个大将猛太多

所以游戏里里是长 ...

历史上张飞比赵云帅百倍,弄不懂为什么就从偶像派变成了反偶像派。
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发表于 2006-10-18 10:12 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Liongareth 于 2006-10-18 10:05 发表


历史上张飞比赵云帅百倍,弄不懂为什么就从偶像派变成了反偶像派。

可能日本人觉得七进七出更神乎其技吧

哈哈``符合他们的审美
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发表于 2006-10-18 10:56 资料 短消息 只看该作者
历史上张飞比赵云帅百倍,弄不懂为什么就从偶像派变成了反偶像派。
=========================================
日本人很难理解一个帅哥怎么站在桥前发狮子吼,并且让水倒流的.
用圣斗士来套,就是打死日本人,他们也不会让金牛来做天龙做的事情的.

仔细看电视,发现国人也是这样,书上说张飞重士人而轻百姓,关羽爱士卒而轻地主.电视上确是反的,瞧咱益德进四川,比PLA还PLA么.对待百姓就和自己家人一样,反过来关羽和他关系好的基本上都是曹操\张辽\徐晃,难道这几个是士卒?

一切仅仅读陈寿三国志就喜欢赵云的人,都是在说谎.
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发表于 2006-10-18 11:03 资料 短消息 只看该作者
某认为,即便要靠降低别人来抬高赵云,也应该是马超或者魏国五虎么.

关羽和张飞不参与讨论,因为他们始终都是高高在上的.

这就是近年来很不好的一种风气:要使某个人上一个层次,必定要贬低该层次里的人.贬低也就算了,还一定要贬低该层次里的上流.........

比如军事方面,很多人喜欢粟大将,于是拼命的贬101..............
用某友的一局话,就算粟裕要让帅,他让给谁了?林彪么?用的着他让么?

可见,不管是关张赵马黄 还是关张马黄赵  都没有动关张的道理...
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发表于 2006-10-18 11:20 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 Liongareth 于 2006-10-18 10:05 发表


历史上张飞比赵云帅百倍,弄不懂为什么就从偶像派变成了反偶像派。

又没PP流传下来
谁知道他长得像潘长江还是赵本山
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发表于 2006-10-18 14:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 小菜熊 于 2006-10-18 10:56 发表
日本人很难理解一个帅哥怎么站在桥前发狮子吼,并且让水倒流的.
用圣斗士来套,就是打死日本人,他们也不会让金牛来做天龙做的事情的.

仔细看电视,发现国人也是这样,书上说张飞重士人而轻百姓,关羽爱士卒而轻地主.电视上确是反的,瞧咱益德进四川,比PLA还PLA么.对待百姓就和自己家人一样,反过来关羽和他关系好的基本上都是曹操\张辽\徐晃,难道这几个是士卒?

一切仅仅读陈寿三国志就喜欢赵云的人,都是在说谎.

哈~原文是
“羽善待卒伍而骄于士大夫,飞爱敬君子而不恤小人。”
“然羽刚而自矜,飞暴而无恩,以短取败,理数之常也”

小人=百姓?士大夫=地主?

你看的是哪个星球的三国志?
或者是你的古文解读功力强到了惊世骇俗的地步?

想糜芳举家跟随刘备转战天下,人曹操许以高官厚禄仍不可得,可在关羽治下几年就叛了……

QUOTE:
原帖由 1314521 于 2006-10-18 09:50 发表
都是游戏惹的祸呀`唉

日本那群矮子打仗不单条的

他们最喜欢的就是一个将带一队人和对方一队杀

像赵云这种自己一个人在敌人队伍里面杀的人俨然他们看作比

单条杀一个大将猛太多

所以游戏里里是长 ...

史书里赵云凡出战都是领兵出征的,有疑似单条(其实是偷袭)事迹的恰好是名过于实的关羽,按你的理论……

QUOTE:
原帖由 小菜熊 于 2006-10-18 11:03 发表
某认为,即便要靠降低别人来抬高赵云,也应该是马超或者魏国五虎么.

关羽和张飞不参与讨论,因为他们始终都是高高在上的.

这就是近年来很不好的一种风气:要使某个人上一个层次,必定要贬低该层次里的人.贬低也 ...

张飞虽然“暴而无恩”“不恤小人”,但他有实绩在身,我是一向佩服的……
关羽么……可以“高高在上”的地方还是挺多的
拉关系、耍脾气、自我宣传、目中无人的技术那都是三国无双的~
至少能把天灾吹成自己的战绩,光凭这种脸皮就是天下无敌。

[ 本帖最后由 mithralmask 于 2006-10-18 14:05 编辑 ]
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发表于 2006-10-18 14:11 资料 短消息 只看该作者
当时的国家是一个怎么样的形势?
门阀即将形成,九品中正开始畸形.
士大夫代表什么阶级?难道不是地主阶级?
小人又是什么东西?难道不是一般的百姓和士兵么?

对一个在乎出身的时代,关张二位国士都没有摆脱,也不可能摆脱历史局限性,以至于因此而死,但显然关羽更叛逆一点.

就凭这个,二位国士也当之无愧.
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发表于 2006-10-18 14:18 资料 短消息 只看该作者
史书里赵云凡出战都是领兵出征的
====================
有了三国志以后,别人加的.三国志里面才几个字.
到是有出战的记录,还失败了.

千万别说云别传哦,三国志时期,至少传说还是没有形成的,可见那个时候的关羽就已经不知道比赵云高多少了,当然也比张飞高.毕竟威震华夏了.
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发表于 2006-10-18 14:20 资料 短消息 只看该作者
再说至于某些天灾,不过是关羽同志对孙子兵法的实际运用而已,为将者只会硬杀死拼能有多大作为?

得到了肯定也是别人给的, 并不是他自己说的.

说的难听一点,就是当时的人都是白痴,对天灾只有接受,只有关羽懂得如何去运用天灾.

实在是中国历史上一个改造自然利用自然的上将军啊。
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发表于 2006-10-18 14:25 资料 短消息 只看该作者
你看的是哪个星球的三国志?
或者是你的古文解读功力强到了惊世骇俗的地步?
==============================

就关羽和赵云走红的时间来看,
要么阁下是1800多年来,天下第一智者,要么就是阁下的思维和常人的差别到了尚不能用百分比来衡量的地步.
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发表于 2006-10-18 15:44 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小菜熊 于 2006-10-18 14:11 发表
当时的国家是一个怎么样的形势?
门阀即将形成,九品中正开始畸形.
士大夫代表什么阶级?难道不是地主阶级?
小人又是什么东西?难道不是一般的百姓和士兵么?

对一个在乎出身的时代,关张二位国士都没有摆脱,也不可能摆脱历史局限性,以至于因此而死,但显然关羽更叛逆一点.

就凭这个,二位国士也当之无愧....

"张飞重士人而轻百姓,关羽爱士卒而轻地主"
这个可是你的原话~

“羽善待卒伍而骄于士大夫,飞爱敬君子而不恤。”
“士大夫”在这里主要指的是文臣
“小人”在这里直接指的是兵卒
这些都是可以和史书上二人的行为对上号的
古文都是一词多意,翻译的时候是要联系具体资料的~

他二位的死和出身地位什么的有什么关系么?
一个眼高于顶,目中无人,又爱欺压同僚,所以被敌军所欺,被同僚所弃
一个脾气暴躁,稍有不顺即鞭笞士卒,所以士卒反叛,夜半盗头
“然羽刚而自矜,飞暴而无恩,以短取败,理数之常也”
做人失败才是最大的原因啊~

什么出身啊~叛逆啊~历史局限性~简直牛头不对马嘴
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发表于 2006-10-18 15:53 资料 短消息 只看该作者
原来阁下以为士大夫是农民阶级,佩服佩服.
士大夫和阁下指的哪个更广呢?

关羽是对文对武都一个样好不好,人家就是傲.

要尊重出身的时代,关羽却反其道而行,难道不是叛逆么?
如果这个叫做短 这不是拿人家的历史局限性当主要缺点么?
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发表于 2006-10-18 16:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 小菜熊 于 2006-10-18 14:20 发表
再说至于某些天灾,不过是关羽同志对孙子兵法的实际运用而已,为将者只会硬杀死拼能有多大作为?

得到了肯定也是别人给的, 并不是他自己说的.

说的难听一点,就是当时的人都是白痴,对天灾只有接受,只有关羽懂得如何去运用天灾.

实在是中国历史上一个改造自然利用自然的上将军啊。 ...

三国志.蜀书六.关张马黄赵传 写明了的
“秋,大霖雨,汉水汎溢,禁所督七军皆没。”
哪里有写是关羽“改造自然利用自然”的?

倒是三国志.魏书十七.张乐于张徐传有这么一段
秋,大霖雨,汉水溢,平地水数丈,禁等七军皆没。禁与诸将登高望水,无所回避,羽乘大船就攻禁等,禁遂降,惟庞德不屈节而死。”
但后面接着就有引用魏书载制
曰:
“昔荀林父败绩于邲,孟明丧师於殽,秦、晋不替,使复其位。其后晋获狄土,秦霸西戎,区区小国,犹尚若斯,而况万乘乎?樊城之败,水灾暴至,非战之咎,其复禁等官。”

明显就是天灾之功,于禁够衰;关羽不过就是正好捡死鱼而已

“水淹七军”从来就只存在于演义中,全靠了罗灌水的YY神功。
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发表于 2006-10-18 16:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 mithralmask 于 2006-10-18 16:01 发表


三国志.蜀书六.关张马黄赵传 写明了的
“秋,大霖雨,汉水汎溢,禁所督七军皆没。”
哪里有写是关羽“改造自然利用自然”的?

倒是三国志.魏书十七.张乐于张徐传有这么一段
“秋,大霖雨,汉水溢,平 ...

水淹七军,是多算胜于少算,明显证明关羽军事能力高于于禁,为将者不知天文,不晓地理,打了败仗是正常不过的事情。于禁当时就是没有想到,你看一下《三国志温恢传》“恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。”於是有樊城之事。”
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发表于 2006-10-18 16:16 资料 短消息 只看该作者
至少能把天灾吹成自己的战绩
=================
烦请阁下找出来,给我瞅瞅.

明显就是天灾之功,于禁够衰;关羽不过就是正好捡死鱼而已
====================================
来,这个于禁同志呢,就属于看到天灾就下跪的主,对大自然报以万份的敬畏.
而关羽同志呢,能通过天灾来克敌,说明了他完完全全是个查天时善于利用自然的上将军.

真是人比人气死人啊。
在别人想着逃命的时候,只有关羽和关羽率领的部队晓得去"捡死鱼"
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原帖由 小菜熊 于 2006-10-18 15:53 发表
原来阁下以为士大夫是农民阶级,佩服佩服.
士大夫和阁下指的哪个更广呢?

关羽是对文对武都一个样好不好,人家就是傲.

要尊重出身的时代,关羽却反其道而行,难道不是叛逆么?
如果这个叫做短 这不是拿人家的历史局限性当主要缺点么?

翻译古文要求的是贴近原意,而不是随意概括~
古代君王赏赐臣下都是大封土地的,按今天的理解那都叫地主~
按你的意思翻,那就不止是欺压文臣那么简单了,那是欺压满朝文武~做人做到这一步,那就是极品中的极品了~

傲啊~傲~
关羽死就死在一个傲上~谁叫他目中无人的?
别说古代,放到任何一个时代,那种只知道把眼睛长在头顶上的,没事就拿同僚开欺的,都是会被报复的~
人际交往中,尊敬都是相互的~
做人恶劣到关羽那种地步,地位稳固时且不谈,只要落难,旁人痛打落水狗那简直是一定的~
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发表于 2006-10-18 16:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 mithralmask 于 2006-10-18 16:16 发表


翻译古文要求的是贴近原意,而不是随意概括~
古代君王赏赐臣下都是大封土地的,按今天的理解那都叫地主~
按你的意思翻,那就不止是欺压文臣那么简单了,那是欺压满朝文武~做人做到这一步,那就是 ...

水淹七军,是多算胜于少算,明显证明关羽军事能力高于于禁,为将者不知天文,不晓地理,打了败仗是正常不过的事情。于禁当时就是没有想到,你看一下《三国志温恢传》“恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。”於是有樊城之事。”
你说关公傲,没关系,但你不能随意贬低别人,将别人的功劳也贬得一无是处。
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原帖由 我来了 于 2006-10-18 16:15 发表

水淹七军,是多算胜于少算,明显证明关羽军事能力高于于禁,为将者不知天文,不晓地理,打了败仗是正常不过的事情。于禁当时就是没有想到,你看一下《三国志温恢传》“恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足 ...

魏军一向与水不善,且于禁方至;关羽驻荆多年,本长备水军,以待东吴;风云变换,凡人焉可尽算?
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原帖由 mithralmask 于 2006-10-18 16:21 发表


魏军一向与水不善,且于禁方至;关羽驻荆多年,本长备水军,以待东吴;风云变换,凡人焉可尽算?

关公与温恢如何算到了,而且还有曹仁也驻荆多年,为何不备?水淹七军备不备水军是另外一回事,但对大水毫无防备,本身就证明能力的不足。
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发表于 2006-10-18 16:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 我来了 于 2006-10-18 16:21 发表

水淹七军,是多算胜于少算,明显证明关羽军事能力高于于禁,为将者不知天文,不晓地理,打了败仗是正常不过的事情。于禁当时就是没有想到,你看一下《三国志温恢传》“恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足 ...

你且找证据证明荆州水军是攻樊城而备吧!

顺势和造势,其中高下,何止千里~


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