标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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原帖由 马岱 于 2009-3-1 23:28 发表
关于吕布击败夏侯惇一战。不可忽视文中有“三路军马,势不可当”的描写,李傕、郭汜的武勇应不如夏侯渊和曹仁,那么此处董卓军马的战斗力应高于曹操军马。

所以夏侯惇抵挡不住不能单纯认为就是武力不敌。

混战的可能性很大,但这里并不排除夏侯惇和吕布两人一直在单挑,在混战的状态中单挑。倒是李傕、郭汜两人有很大的可能并未与夏侯渊和曹仁单挑,曹操嘴里的“急令夏侯渊迎敌”这个敌并非指李傕一人,而是“一军”(请看上面的引文)。所以这里夏侯惇抵敌吕布不住,单挑的可能性极大过夏侯惇的兵马抵不住吕布的兵马,因为二人初始状态就是单挑。


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原帖由 马岱 于 2009-3-1 23:22 发表
我以为许褚战徐晃时,曹操的话语“以力并之”并非单指许褚。

曹操的言语中有不忍的意思,许褚已经于徐晃交过手,且不分胜负,单从场面上看,即使有许褚占微弱优势,也达不到让曹操不忍的程度,,我倾向于“以 ...

这两人正在交锋,到五十余合左右,曹操方说了那么一番话,下了那么一个判断,这是看到二人战到一定程度的一个顺理成章的判断,否则为何要“鸣金收军呢”?接着打下去不好吗?由许先生干掉徐先生不就OK了?还是不忍啊,无论这个微弱优势程度有多大,就是优势,至于会否拉大优势,就看事态发展了,只是时间问题,叫暂停本身就很能说明问题。

曹操固然有群殴的爱好,但是你得看面对的对象,面对兵微将寡的杨奉兵团,并没有群殴的必要。有这个必要吗?连许先生一个人都占了“微弱优势”,有必要安排其他的帮手吗?

所以在这个判断上要取可能性更大、更合理的那种,否则《三国演义》的武评无法作,因为很多东西意在言外,可以有多种不同的理解,那么就将陷入不可知论,既然不可知,还评个甚呢?

当然话也说回来,兄之倾向是兄的,俺是俺的,且无论对错(也许没有对错,因为没有公认的裁判啊),各自理解不同罢了。


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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-3-2 08:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 23:37 发表

混战的可能性很大,但这里并不排除夏侯惇和吕布两人一直在单挑,在混战的状态中单挑。倒是李傕、郭汜两人有很大的可能并未与夏侯渊和曹仁单挑,曹操嘴里的“急令夏侯渊迎敌”这个敌并非指李傕一人,而是“一军 ...

如果带着军队交战,A方武将强,B方军队强,这样的结果会比较复杂,三种情况均有可能发生。既有可能A方武将直接击败B方武将导致胜利,也可能B方利用军队上的优势取得优势,例如汝南之战,张飞率部杀退了夏侯渊,却被乐进围住。

先从曹仁和夏侯渊看,他们肯定没能利用武将的优势转为胜利,而“三路军马,势不可当”也包括了吕布军。与夏侯渊、曹仁相比夏侯惇是武将、军队两方面均处于劣势,夏侯惇自己被吕布击败的可能性当然是存在的,但不应确定为唯一性。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-3-2 14:15 编辑 ]
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发表于 2009-3-2 08:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #1142 孤狼在途 的帖子

书中并没有微弱优势的描述。

关于曹操叫停,我是这样理解的,许褚还没有取胜,再打下去许褚即使取胜,徐晃一般情况下也能从容退走,曹操没什么好担心的。

--操出马视之,见徐晃威风凛凛,暗暗称奇;便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交,战五十余合,不分胜败。操即鸣金收军。

我们从文字可以看到,本句话的三个动作,曹操均完全掌控主动。首先是曹操见了徐晃,徐晃给曹操留下了非常好的印象,接着曹操下令许褚出战(作为曹操的护卫,曹操此举并不多见),目的是什么?我以为曹操要用许褚为检验徐晃的实力,然后曹操下令收军,我认为是曹操的目的已经达到了,徐晃确实不错。

所以许褚并没有占到什么微弱优势,试想徐晃表现越好,曹操就应该对他越看重,曹操对张辽、关羽、赵云等人的态度也是如此。
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发表于 2009-3-2 10:15 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 回复 #1142 孤狼在途 #1144 马岱 的帖子

孤狼兄,马岱兄:
我比较倾向马岱兄的说法,曹操不忍两人相并。后面满宠的话证明徐晃在那50回合内未处一丝一毫的下风,否则那段话就是当面打徐晃的耳光:
【操召文武议曰:“……观徐晃真良将也!不忍以力拼之……宠曰:“……今日偶见故人阵上耀武……据公之勇,世之罕有,……曹将军……今日阵前,不忍以健将与公决死战】
只能说明曹操不忍两人进入‘两虎相争必有一伤’的状态,才收兵的!

至于两人的高下,个人认为,要从其他案例下手!
徐晃的兵刃是斧,俗话说:“锤斧之将,不可力抵”。在水淹七军之后,徐晃曾经80回合几乎击败右臂少力的关羽,从各方面的信息表示徐晃不及武艺高强、兵刃沉重的关公,一旦关公力量减弱,马上受制于徐晃,可见力量在徐晃武力中占相当重要的比例

可是见以下这段:
【两马相近,晃便把弓打许褚。褚一手接住弓,把徐晃一扯,扯离鞍轿。晃急弃了弓时,翻身下马,褚亦下马。两个揪住,一处厮打。】
徐晃明显在力量上输给了许褚,这足以说明两人高下!


[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-2 10:16 编辑 ]
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发表于 2009-3-2 10:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
“故不忍以健将决死战”,说明此前并没有进入“决死战”的状态,健将应指多个将领。曹操不忍用多个将领去拼徐晃。

徐晃不如许褚,这点并无疑问,更多的焦点在于,由于颜良有击败徐晃的战例,许褚与颜良到底差距有多大?如果许褚快击败徐晃了,那么这个差距仅仅是回合数的差距,差距不大,许褚还没有击败徐晃的迹象,是否能击败徐晃尚未可知,这个差距就比较大了。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-3-2 14:15 编辑 ]
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发表于 2009-3-2 10:48 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2009-3-1 23:22 发表
我以为许褚战徐晃时,曹操的话语“以力并之”并非单指许褚。

曹操的言语中有不忍的意思,许褚已经于徐晃交过手,且不分胜负,单从场面上看,即使有许褚占微弱优势,也达不到让曹操不忍的程度,,我倾向于“以力并之”指群殴,因为徐晃没有帮手。...

我个人也是倾向马岱兄这个理解:倾向于“以力并之”指群殴,因为徐晃没有帮手。而战后满宠夸徐晃“徐晃之勇,世之罕见”,如果徐晃明显占下风,则徐晃可能反而反感这句奉承话。从后面徐晃争战袍来看,似乎有些印证,徐晃力气固然不如许褚,但武力完全不惧。

而许褚武力高于徐晃,我是从其他地方得出,例如车轮战庞德,徐晃和张合夏侯渊类似,就三五合,而许褚是五十合。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-2 10:59 编辑 ]
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发表于 2009-3-2 11:36 资料 短消息 只看该作者
某些骨子里的贬许者认为这个"不忍以力并之"的意思是群殴...,我真无语了...某些人为了贬许能达到如此挖空心思...服了。..
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原帖由 burrjiang 于 2009-3-2 10:48 发表


我个人也是倾向马岱兄这个理解:倾向于“以力并之”指群殴,因为徐晃没有帮手。而战后满宠夸徐晃“徐晃之勇,世之罕见”,如果徐晃明显占下风,则徐晃可能反而反感这句奉承话。从后面徐晃争战袍来看,似乎有 ...

请问何谓:不忍以健将与公决死战?

请认为是群殴的朋友考虑一下,这里健将指的到底是谁(是哪个健将不久前与公明斗了一场)?决死战指的是群殴吗?

这句话的意思能理解成(曹公)不忍心围殴你致死吗?如果是这样,说话的人还要不要脸面?

俺一贯认为要结合上下文意看问题,这位劝降说客的话正是俺的理解的最好注解,即健将就是老许,决死战就是老许和老徐之间决死战,何来围殴之说呢?
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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 20:53 发表

典略大于许,详见典韦一节,你愿意的话,可以去看看。俺的观点分明,倒是想看看你的东西,不是一、二、三、四的那么简单几条,也不是简单的并列第几,而是有自己观点的真东西。

何时出?那就每个定论了,俺 ...

(1)比较之前有必要申明一下:这种比较和判断更多的倚重于所读之书的的感觉和经验,因为没有更合适的战例用来做分析,如果一味苛求的话,只能得出典韦=许褚,这就颇无趣了。
========================================================================================
因为没有更合适的战例用来做分析,如果一味苛求的话,得出典韦>许褚或许楮>典韦的结论,这就颇无理了。

(2)兄何时出,我们很关心,因为看兄的文章有收获;兄何时发当然是兄的自由,问问而已,呵呵!
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发表于 2009-3-2 13:21 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-2 12:30 发表
请问何谓:不忍以健将与公决死战?
...

想到一种理解,不成熟,说出来孤狼兄勿笑。

“不忍以健将与公决死战”后面如果接上一句话,不矛盾,"不忍以健将与公决死战,必有一伤".类似于孔明之说马超与张飞。
“死战”一词,既没有威胁徐晃,也尊重了徐晃

当然这种理解只是刚刚想了许久后临时的结论

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-2 13:24 编辑 ]
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发表于 2009-3-2 13:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-2 11:36 发表
某些骨子里的贬许者认为这个"不忍以力并之"的意思是群殴...,我真无语了...某些人为了贬许能达到如此挖空心思...服了。..

同意醉眼大哥,把以力并之猜想成群殴的确有些过度猜测。
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原帖由 burrjiang 于 2009-3-2 13:21 发表


想到一种理解,不成熟,说出来孤狼兄勿笑。

“不忍以健将与公决死战”后面如果接上一句话,不矛盾,"不忍以健将与公决死战,必有一伤".类似于孔明之说马超与张飞。
“死战”一词,既没有威胁徐 ...

画虎不成反类犬!画蛇添足!

有加这一句的必要吗?这是一个完整的语境,意思表达的很到位、得体,曹公不忍心以许先生那样的健将与徐先生力拼决死。------既没有贬低许褚,又抬高了徐晃,同时爱惜之情溢于言表。动之以情(不忍),晓之以理(不是没有与你一搏的人)融入这短短的一句话中。何必再加个“必有一伤”呢?“不忍”------符合曹操一贯的爱才和虚伪的风格!

别说俺得理不饶人,错不没错,大家心里自然有数,俺还是那句话,对已经辩明的道理,俺就不参加了,谢谢!


[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-3-2 13:57 编辑 ]
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发表于 2009-3-2 13:56 资料 文集 短消息 只看该作者
群殴只是一种可能

从上下文中看不出力并就是群殴的信息,而且就算是群殴也不能说明人多方处于劣势!
反正不管怎么说,这段话的核心是不想徐晃和许褚两人任何一人有事,才不想使用任何手段!
继续单挑、群殴或其他都是其中的一个可能性!
不管怎么说,徐晃、许褚在50回合上下这个范围绝对平手是一定的!
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-2 12:58 发表


看兄的文章有收获

这句俺爱听,符合俺一贯喜欢听好话、喝好酒、做好事、扮好人的一贯风格!能多说几遍吗?俺着实爱听啊!

俺从来就不是个谦虚的人,参加辩论少,致使人误以为俺不会辩论,真实原因是,俺以为在文章中该表达的已经表达了,再辩属浪费时间。如果大家爱这个调调儿,俺何妨与诸位兄友多说几句呢?只是时间太少,俺深夜上网居多,没奈何只得自言自语了。

俺会适当加快进度。认真看俺文章的人一定会有收获,前提是你是个真正的三国演义爱好者,当然甲乙丙jyb兄肯定是的,不然俺这么垃圾的文章你会认为有收获?话也说回来,与真正的三国迷交流俺也有收获,这是做武评的最大乐趣了!

思维的碰撞是可以产生智慧的火花的!当然对某些人而言,会碰出星星,眼冒金星,七窍生烟,离火花也不太远了
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发表于 2009-3-2 14:15 资料 短消息 只看该作者
呵呵~
狼主文章初见有情,不意又言辞棉针,诚非书生可比.赞叹!
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发表于 2009-3-2 14:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
如果“健将”特指许褚,那么实际排斥了其他武将为“健将”的意思。

--瓒走入阵中,文丑飞马径入中军,往来冲突。瓒手下健将四员,一齐迎战;
这里面公孙瓒的健将并不是麾下最强的武将,所以我以为“健将”乃是一种泛指,不针对某一个人,即泛指曹操麾下较强的武将。

--便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交,战五十余合,不分胜败。操“即”鸣金收军。
这个“即”字形成了因果关系的意味,意思就是曹操根据观战结果,选择鸣金收军,按照正常的理解,自然会把前面的“五十余合不分胜败”当作原因,如果作者要表达许褚略优的形势,大可将“不分胜败”略去。
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发表于 2009-3-2 14:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-3-2 14:24 发表
如果“健将”特指许褚,那么实际排斥了其他武将为“健将”的意思。

--瓒走入阵中,文丑飞马径入中军,往来冲突。瓒手下健将四员,一齐迎战;
这里面公孙瓒的健将并不是麾下最强的武将,所以我以为“健将” ...

健将当然是泛指,但也不能把健将说成是多位健将吧。
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发表于 2009-3-2 15:29 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
关于夏侯惇对吕布,个人认为是单挑,但是受不利环境的影响,夏侯惇发挥不正常。
这一理解在嘉靖版中更容易接受,因为嘉靖版中夏侯惇此后又曾经主动溺战吕布。

不过这一情节,毛本删除了。
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发表于 2009-3-2 15:48 资料 短消息 只看该作者
看来把力并理解为群殴的人还不少
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发表于 2009-3-2 15:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-2 11:36 发表
某些骨子里的贬许者认为这个"不忍以力并之"的意思是群殴...,我真无语了...某些人为了贬许能达到如此挖空心思...服了。..

这里讲的是毛本,对许储很不利,醉眼兄还是一边看热闹比较好
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发表于 2009-3-2 16:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 23:59 发表



这两人正在交锋,到五十余合左右,曹操方说了那么一番话,下了那么一个判断,这是看到二人战到一定程度的一个顺理成章的判断,否则为何要“即鸣金收军呢”?接着打下去不好吗?由许先生干掉徐先生不就OK了 ...

我觉得狼兄对许储武力的定位过高了,个人认为演义里的武将武力是从高到低逐步降低的,而不是跳跃式降低的.也就是说一个武将的武力和排名与他接近的武将差距都很小,从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距.许储能和马超200合平手,徐晃不至于战许储50合就处于下风.从两人其他的战例来看,许储未必比徐晃强多少.只不过是因为许储多了一个战马超的战例,如果没有这个战例,许储基本可以和徐晃是同一档次的武将.
如果说吕布关张赵马颜良是一个级别的,徐晃张颌比他们低一级.而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良,又明显强于徐晃张颌等人,所以对于许储武力的定位,个人认为用四个字来表示很合适,这四个字就是"鸟中蝙蝠"
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发表于 2009-3-2 16:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
单从字面上看,当然看不出力战就是群殴,但是结合上下文分析。演义中正常交锋中击败对手回合数最长的是夏侯惇击败高顺,有四五十回合,如今徐晃已经与许褚交战五十回合不分胜负,曹操能不能判断出许褚接下去就能打败徐晃呢。其次,击败能不能达到并的程度,曹操言语中有不忍的词语,被击败会导致不忍?
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关键还是对平局如何理解,长时间战平能否说明武力非常接近,一些武力看起来有一定差距的武将,交起手来却是战平的结果,战平也许并不需要非常接近。

比如黄忠、庞德均可百回合战平关羽,徐晃可五十回合战平许褚,程普、张辽均与太史慈战平,张辽又与凌统战平,凌统又与乐进战平等等。
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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-1 13:16 发表


就是煮酒的原文也得不出“这就可以证明赵云明显强于许褚”的观点,他的观点是“赵云是否也全力战许褚,这个我们就不得而知了”,只是很委婉的说赵云可能强于许褚。这大概是煮酒的早期作品吧,其实除了“赵云是否也全力战许褚”,还有其他的几种状态:赵云勉力支持,赵云未尽全力等等,俺们怎么只能选择一种状态呢?先入为主对许褚是不公平的。所以俺的观点是这三十合无法判断二人高下,仅仅凭“力战”二字就断定赵云明显强于许褚,是有失偏颇的。

从全面的考量来看,作为同一级的武将,许褚的压迫力不会令到赵云太过轻松,所以俺的判断是两人都在全力交战!如果是宋宪之流,那到有可能赵云好整以暇的陪着玩。你说呢? ...


个人认为既然演义里没说赵云也力战许褚,就应视为赵云没有力战许褚.举个例子说吧,张飞刺醉酒的许储于马下,许储醉酒是肯定的,但当时张飞是否也醉酒演义里没写,如果说赵云战许储时有"赵云全力战许褚,赵云勉力支持,赵云未尽全力"等多种可能,那张飞刺许储时也一样应该有"张飞没醉酒,张飞轻度醉酒(比许储醉得轻),张飞中度醉酒(和许储醉得程度一样),张飞重度醉酒(比许储醉得重)等多种可能,为什么在武评中大多数人都选择张飞没醉酒这一种状态呢?

至于说赵云明显强于许褚,这并不是因为仅仅凭“力战”二字,而是因为许褚和于禁、李典一起被赵云杀退了,当时赵云以一敌三,等到刘备遇险时赵云又赶到枪挑高览,杀败张颌,而许褚、于禁、李典却不知所踪了,这明显是被赵云杀退了(为给许褚留面子,我都没用"杀败"二字),如果许储能和赵云完全平手,于禁、李典就可以趁赵云被许褚缠住去追刘备,可许褚显然做不到这点

至于说到许褚的压迫力,从许褚综合表现来看,许褚是典型的攻弱防强型武将,从他只有打败二流武将的战例就能看得出来,他的攻击能力并不比张颌徐晃强,所以我不认为许褚的压迫力会给赵云造成很大影响.

最后说一下武力级别的问题,武力级别并不能证明两个武将的差距,举个极端点的例子,3个学生的考试成绩分别是59分,60分,100分.60分和100分都是及格,59分是不及格,我们总不能说因为100分的比59分的高很多,60分和100分都是及格,所以60分的和100分的差不多,都比59分的高很多
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发表于 2009-3-2 16:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-3-2 16:30 发表

比如黄忠、庞德均可百回合战平关羽,徐晃可五十回合战平许 ...

庞德是百回合战平老年关羽,属于无效战例
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原帖由 梦霸 于 2009-3-2 16:11 发表
我觉得狼兄对许储武力的定位过高了,个人认为演义里的武将武力是从高到低逐步降低的,而不是跳跃式降低的.也就是说一个武将的武力和排名与他接近的武将差距都很小,从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距.许储能和马超200合平手,徐晃不至于战许储50合就处于下风.从两人其他的战例来看,许储未必比徐晃强多少.只不过是因为许储多了一个战马超的战例,如果没有这个战例,许储基本可以和徐晃是同一档次的武将.
如果说吕布关张赵马颜良是一个级别的,徐晃张颌比他们低一级.而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良,又明显强于徐晃张颌等人,所以对于许储武力的定位,个人认为用四个字来表示很合适,这四个字就是"鸟中蝙蝠"

(1)从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距
==============================
哪里看的?怎么看的?认可度如何?

(2)而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良
==============================
许楮怎么就明显逊于马超了?2次百合战平,仍然是“明显逊于”?
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原帖由 马岱 于 2009-3-2 16:30 发表
关键还是对平局如何理解,长时间战平能否说明武力非常接近,一些武力看起来有一定差距的武将,交起手来却是战平的结果,战平也许并不需要非常接近。

比如黄忠、庞德均可百回合战平关羽,徐晃可五十回合战平许 ...

(1)长时间战平能否说明武力非常接近【能,这个长时间是指达到百合以上】

(2)一些武力看起来有一定差距的武将,交起手来却是战平的结果【如果交手长时间战平,那么显然是“看起来有一定差距”看错了。】
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发表于 2009-3-2 18:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-2 18:13 发表


(1)从一般排名来看,徐晃和许储之间的差距不会大于许储和马超之间的差距
==============================
哪里看的?怎么看的?认可度如何?

(2)而许储武力明显逊于吕布关张赵马颜良
============ ...

除了那些极端的排名以外,在一般排名中许储的位置是第八至第十名,徐晃是第十一名至第十三四名,二人差距最低只差一名,最高不过五六名.基本等于小于许储和马超之间的差距,既然许储在马超面前能撑200合,徐晃也一样能在许储面前能撑200合

另外这里说的是毛本.
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原帖由 梦霸 于 2009-3-2 18:48 发表
除了那些极端的排名以外,在一般排名中许储的位置是第八至第十名,徐晃是第十一名至第十三四名,二人差距最低只差一名,最高不过五六名.基本等于小于许储和马超之间的差距,既然许储在马超面前能撑200合,徐晃也一样能在许储面前能撑200合

另外这里说的是毛本.

(1)名次的差异并不能完全反映武力的差异。

(2)三个人的武力:100、99、60,第一名和第二名的名次相差1,第二名和第三名的名次也相差1,武力可以相差很大。

(3)也许许楮与吕布,名次相差较大,但从许楮230合平马超、马超220合平张飞、张飞百合平吕布来看,许楮和吕布的武力差距是很小的。


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