标题: 赵括不是马谡, ──评长平之战与赵括
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发表于 2004-10-29 20:35 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由zoustar于2004-10-29, 14:14:21发表
感觉可怕得有点不可思议了,100年间,人口锐减差不多4000万!差不多每年人口净减40万!算上出生人口实际死亡人数多得不可思议(估算是每天死亡2000人)!

呵呵,一点也不奇怪,清末陕甘回乱前后不过几年,陕甘两地就减少了2500万人口。有专家估算,光太平天国一役就导致一亿以上的人的死亡。


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发表于 2004-10-30 09:01 资料 短消息 只看该作者
可他们都怎么死的?死于战乱,是被士兵杀死、病死、饿死?
中国的历史全是红色的啊!


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发表于 2004-10-30 09:42 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
应当基本上都是死于兵火及其导致的饥荒吧,逃掉的人当然也不少,但也不会太多。比如说陕甘回乱以前,陕西有90万回民,平定之后就只剩下不到10了,逃到中亚、新疆去的也不到10万,剩下70多万可以说基本上都死光了。我看过一篇介绍陕甘回乱的文章,说陕甘回乱以后,陕甘两地人口大减,直到解放初期才勉强恢复到同治年间的人口数量。当然期间又经历了长年军阀混战以及几次大旱。总之古代社会的战乱与天灾是很可怕的,一点也不亚于欧洲的情形。

有学者认为这是农业社会土地承载力与人口增加的固有矛盾导致的,西方社会后来是通过殖民与工业化、城市化来解决这个问题的,但中国没有能够对外殖民,工业化也晚了很多,所以才有今天巨大的人口负担。
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发表于 2004-10-30 11:45 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由zoustar于2004-10-28, 22:13:21发表
问一个问题:
三国志记载,在三国末期三个国家总人口加起来还不到1000万(430万+230万+92万+未登记人口约1、200万)。战国时代秦有500万人口,赵有400万人口,算起来七国有大约3000万人口。1000万跟3000万这也差太多了吧!不可能400年间总人口减少2000万吧。请高手指教!

根据《中国人口报》一九九五年七月三日资料
一五六年
  (东汉永寿二年)五千六百四十九万
二八零年
  (晋太康元年)一千六百一十六万

少掉的四千万当然是因为三国时期的天灾人祸了(主要还是人祸),当然,不排除晋刚统一时人口统计工作没作好,因为刚刚打完,不排除有原晋蜀两地大量为躲避服兵役而少报的人口,以及新征服的吴地的错误统计,但估计说个2000万人口应该是上限了。
120年少4000万,比你说的400年少2000万可牛多了。
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发表于 2004-10-30 12:47 资料 短消息 只看该作者
统计是按照户计算的,不是按照人计算的
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发表于 2004-10-30 13:11 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
这里存在一个估算问题,一般是以一户五人为标准的。
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性别:男-离线 tension

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发表于 2004-10-30 13:38 资料 主页 短消息 只看该作者
老萨这也是推测啊,就想为赵括翻案啊?  

我的猜想是,一开始赵国可能是准备以长期抗战拖跨秦军的,毕竟秦国已经连着好几年对韩国用兵了,。猜想战前赵国君臣的打算是用老成将领,凭借险要地势拖住秦军,向各国借粮以备长期作战,到秦军疲惫后再主动出击一举击败秦军。可没想到廉颇上去就老打败仗,估计廉颇的失败丢失了一些战前议定必须守住的防守要地(比如被夺西垒壁),丧失了战场主动权,只好“坚壁以待秦”,弄得赵王很不满。而这时赵国又没借着粮,这样局势和赵国战前的估计相差很远,赵国君臣才会考虑到要换一下战术,想凭借主动进攻改变战场态势,这才会有中计换上赵括的举动。
不清楚赵括在长平之战前有没有实战经验,但从他高干子弟的身份和史书记载来看,赵括平时可能有点现代的“著名军事理论家”或“军中作家”的味道,又是名将之后,估计还善于拍拍王公贵族的马屁,属于有一点点本事又会吹捧自己的太子党这种人。所以估计长平以前赵括应该军衔不低(否则不会让他挂帅了),可能是什么赵王亲卫队或邯郸卫戍部队的高级将领,但即使打过战也不过是镇压小股农民起义、抓几个小毛贼什么的,没有大兵团作战经验。这种人究竟有多少本事连敌国都知道得一清二楚,赵国君臣居然还相信他,真是可笑之至。
所以我觉得赵括其实还是和马谡一样,他们的悲剧不是他们自己的悲剧,而主要还是领导的错误决定,无论如何,不能派一个没有实战经验的人担当如此大任。
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发表于 2004-10-30 13:50 资料 主页 短消息 只看该作者
这个人口数应该是可信的,可以看看这个网页:
http://www.taosl.net/ys301.htm

汉桓帝、永寿三年(一五七),中国户口数达千六十七万七千九百六十户,五千六百四十八万六千八百五十六口。
晋书地理志:「至桓帝永寿三年,户千六十七万七千九百六十,口五千六百四十八万六千八百五十六,斯亦户口之滋殖者也。」
续汉书郡国志注引帝王世纪:「至於孝桓,颇增於前,永寿二年,二千六百七万九百六,口五千六万六千八百五十六人。」

至晋武帝太康元年(二八○),则降至二百四十五万九千八百四十户,一千六百一十六万三千八百六十三口,
晋书地理志:「太康元年平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三。」(「八百四十」、通典食货典无「十」字。)
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发表于 2005-1-10 14:08 资料 文集 短消息 只看该作者
转篇三国人口的文章

汉桓帝永寿三年(157),中国有1067万多户,5648万多人;到晋武帝太康元年(280)三国复归一统,经过一百二十三年,中国人口不仅没孳长,而且减少了约4000万,只有1616万多人了。而此时蜀汉降魏已十六年,魏吴之间也未曾大战,人口尚有所恢复;三国鼎立相峙时期的人口,还不到这个数字的一半。。

人到哪里去了?

一是各路诸侯混战不休,相互吞并,最后形成魏蜀吴三家鼎足而立,仍是甲兵相向,无有宁日。盖强者卧榻之侧岂容他人安睡,弱者宁为鸡口,不为牛后,都非通过武力解决不可。

袁曹官渡之战,曹操一方斩首七万馀级。杀人三千,自伤八百,那时是大刀长矛,常需短兵相接,曹军伤亡,亦可想见。至于赤壁之战,曹军损折,更是数以万计。不过如仅沙场杀戮,即使相互统统杀光,也不过减少一百多万,老百姓倒可得以安宁。

被杀掉的,更多是手无寸铁的老百姓。

在《三国食货志》中有这样的记载:

董卓派遣军队到老百姓正在赶会的阳城,把聚集在那里的男子的统统砍头,驾着死者的车子和牛,将抢劫来妇女财物装载上车,把砍下的头颅也挂在车辕上,喊着万岁的口号驱车回到洛阳,说是讨贼获得的战利品,然后把这些头颅烧掉,抢来的妇女被分配给这些士兵为婢妾。

反对董卓的曹操,也不少杀老百姓,曾经在泗水坑杀男女数万口,尸体把河道都堵塞了。他进攻徐州被陶谦的军队阻挡,前进不得,便南向攻占了几个县,把那里的居民都杀了,作到鸡犬不留。

仅仅是杀,人口还减少不了那么多。

更多的人是饿死和病死了。

饿急了,人吃人,而且不是一次两次。一起两起。按照《三国志》中董卓传的记载:本来人口密集的关中地区,董卓造乱之始还有数十万户人家,后来由于战乱,还加上旱蝗灾害,没有粮食可吃,人吃人,仅仅两年,就吃的不剩多少了。

吃人的强盗将人当作牲口一样,用绳子穿过手心牵走。

这种吃人行为大概已司空见惯,无人谴责,曹操手下有员将官王忠,在关中当亭长时就吃过人,曹操的儿子曹丕知道王忠的老底,在和王忠同行时,竟叫随从的小丑将荒坟中取来的死人头骨系在王忠的马鞍上取乐。

曹丕读过不少书,诗文都写的好,后来当了魏国的君主,他对吃人尚且不当一回事。其他可想而知。

饥荒和战争,使得病的机会增加,而且常大面积地传播,曹操赤壁之败,一个重要原因就是士兵中很多人得了疫病;公元217年即建安二十二年北方有过一次疫病大流行,死人无数;那些生活条件还算好的中上层人物,年纪轻轻就因病去世的也不少。

结果是「今大魏奄有十州之地,而承丧乱之弊,计其户口,不如往昔一州之民。」,当时中国的心脏地区,十成居民,剩下不到一成了。中原是逐鹿之地,南方和西南、东北地区好一些,但本来人少,剩下的为数也不多了。东吴的领域包括从长江中下游到珠江流域的广大地区,归于一统时,才有230万人。
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发表于 2005-1-10 18:20 资料 主页 短消息 只看该作者
我有个想法,大家说赵括笨,那秦还怎么犯得着换将?不用白起就不行?
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发表于 2005-1-10 19:06 资料 短消息 只看该作者
赵括不是草包,至少是个可造之才,看他被重重保卫还可以坚持49天就知道了,可惜就是没有经过实战的磨炼,严重缺乏经验,错在赵王不会用人
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我也认为赵括没有那么SB,能当40W主帅的家伙绝对不仅仅是因为善于拍马、中了离间就能决定的。在坚持的49天中赵括也没有什么办法了。死40W可能只是因为白起一时兴起吧!
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发表于 2005-1-12 01:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
分析的比较好,赵括和马谡的实战经验都不高..司马和白起,某认为相差不多.楼主有那么点点夸大白起了.
还有一点,东北战场上,是卫立煌和蒋介石的争议.蒋力主兵撤锦州,卫则希望固守沈阳,长春,锦州等地.两人争来争去贻误战机.林彪也没那么N,他还就打锦州磨蹭了好长时间(偏题了)
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发表于 2005-2-11 18:42 资料 短消息 只看该作者
分析是很漂亮,可惜上古战史资料缺乏,很多事情都只能是姑且论之

是的,就这点资料来说分析得很不错!
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发表于 2005-2-11 22:25 资料 主页 短消息 只看该作者
秦军在包围赵军的时候军队人数也不是很多,好象有个地方只派了5000骑兵去封锁,赵军40万大军就算有一半乌合之众也还有20万可以用,为什么不集中力量攻打敌人薄弱环节
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发表于 2005-2-12 12:02 资料 短消息 只看该作者
另一方面,就算是慢一点,秦国也一样会打赢,因为赵国的补给比秦国更糟糕,按照廉颇的战法,不久赵军就首先陷入饥饿了。
-----------------------------------------------------------
这种说法不知从哪篇史料里看得出来
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发表于 2005-2-12 18:14 资料 短消息 只看该作者
作者说的值得深思,赵括是太年青却委以重任,摆错位置了啊
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太专业,不好说。

不过面对白起这样的名将,赵括明显的表现出思想准备不足的弱点,他的经验完全不足。

他老爸评价他的话也是指实战经验吧?
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发表于 2005-2-13 16:33 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yedeyao于2005-01-10, 14:08:51发表
转篇三国人口的文章

汉桓帝永寿三年(157),中国有1067万多户,5648万多人;到晋武帝太康元年(280)三国复归一统,经过一百二十三年,中国人口不仅没孳长,而且减少了约4000万,只有1616万多人了。而此时蜀汉降魏已十六年,魏吴之间也未曾大战,人口尚有所恢复;三国鼎立相峙时期的人口,还不到这个数字的一半。。

人到哪里去了?

一是各路诸侯混战不休,相互吞并,最后形成魏蜀吴三家鼎足而立,仍是甲兵相向,无有宁日。盖强者卧榻之侧岂容他人安睡,弱者宁为鸡口,不为牛后,都非通过武力解决不可。

袁曹官渡之战,曹操一方斩首七万馀级。杀人三千,自伤八百,那时是大刀长矛,常需短兵相接,曹军伤亡,亦可想见。至于赤壁之战,曹军损折,更是数以万计。不过如仅沙场杀戮,即使相互统统杀光,也不过减少一百多万,老百姓倒可得以安宁。

被杀掉的,更多是手无寸铁的老百姓。

在《三国食货志》中有这样的记载:

董卓派遣军队到老百姓正在赶会的阳城,把聚集在那里的男子的统统砍头,驾着死者的车子和牛,将抢劫来妇女财物装载上车,把砍下的头颅也挂在车辕上,喊着万岁的口号驱车回到洛阳,说是讨贼获得的战利品,然后把这些头颅烧掉,抢来的妇女被分配给这些士兵为婢妾。

反对董卓的曹操,也不少杀老百姓,曾经在泗水坑杀男女数万口,尸体把河道都堵塞了。他进攻徐州被陶谦的军队阻挡,前进不得,便南向攻占了几个县,把那里的居民都杀了,作到鸡犬不留。

仅仅是杀,人口还减少不了那么多。

更多的人是饿死和病死了。

饿急了,人吃人,而且不是一次两次。一起两起。按照《三国志》中董卓传的记载:本来人口密集的关中地区,董卓造乱之始还有数十万户人家,后来由于战乱,还加上旱蝗灾害,没有粮食可吃,人吃人,仅仅两年,就吃的不剩多少了。

吃人的强盗将人当作牲口一样,用绳子穿过手心牵走。

这种吃人行为大概已司空见惯,无人谴责,曹操手下有员将官王忠,在关中当亭长时就吃过人,曹操的儿子曹丕知道王忠的老底,在和王忠同行时,竟叫随从的小丑将荒坟中取来的死人头骨系在王忠的马鞍上取乐。

曹丕读过不少书,诗文都写的好,后来当了魏国的君主,他对吃人尚且不当一回事。其他可想而知。

饥荒和战争,使得病的机会增加,而且常大面积地传播,曹操赤壁之败,一个重要原因就是士兵中很多人得了疫病;公元217年即建安二十二年北方有过一次疫病大流行,死人无数;那些生活条件还算好的中上层人物,年纪轻轻就因病去世的也不少。

结果是「今大魏奄有十州之地,而承丧乱之弊,计其户口,不如往昔一州之民。」,当时中国的心脏地区,十成居民,剩下不到一成了。中原是逐鹿之地,南方和西南、东北地区好一些,但本来人少,剩下的为数也不多了。东吴的领域包括从长江中下游到珠江流域的广大地区,归于一统时,才有230万人。

这个我肯定是真的

据偶一朋友介绍,他为了写一些文章,就查资料,不查还好,一查。。。

就黄巢起义,黄巢军队就用八个大磨磨人来吃,可想而知战争的可怕。。。
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发表于 2005-2-14 10:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由glight于2004-02-05, 12:54:00发表
分析是很漂亮,可惜上古战史资料缺乏,很多事情都只能是姑且论之。比方说,赵军的兵力究竟有多少?如果确有40万之众的话(差不多是赵国总人口的十分之一),其中有多少是临时征召的乌合之众?以当时的技术条件是否可能对这洋一支部队施加有效的战术控制呢?

另外,那个斯巴达克斯的战例应该也是近代作家的小说家言吧……

韩信说过以刘邦之才
也只能统十万人
兵不是越多越好
40万人在调动上有很大麻烦
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发表于 2005-2-15 06:47 资料 主页 短消息 只看该作者
我来说几句,秦国为什么能战胜赵国
1;秦国弩兵.秦国弩兵每次为三排可敌千上万汹涌而来的赵军,也不过每次不过三发,虽然弩兵的弩射完后要上弓弩,秦国大将白起命令第一排射击的时候,后两排拉弦搭箭,三排弩兵因此可以轮番射击,密集的杀伤力最为致命.
2,秦国矛兵,秦国7米的长矛根本无法自由格斗,敌人跑到你面前只有死路一条,等于是敢死队,秦国冲锋的时候就是靠这批敢死队取的胜利,矛兵变成一个铜墙铁壁的方阵再冲锋,第一排倒下第二排上,枪头如林,方阵如山,巨大的冲击力不可阻挡。
3,秦国戟兵,戟兵戟长度在2米80左右,防守型军队排圆形阵法主要用起保护,让敌人无法接近.
4,秦国5000骑兵能劫赵军的粮道,大家都以为是秦国的那5000骑兵厉害是错误的,秦国战马高度都统一为133厘米,因为那5000骑兵部队全部都是弩兵骑上战马,他们分为四骑一组,三组一列,八列共108名组成一个纵队.在那战国时代,这样的军队是前所未有的,可战可退,可攻可守,在秦军中已经成为一支不可或缺的攻击力量。长平之战这5000秦骑兵.最终截断了赵军的粮道.
5.围困后赵括意识到错误的时候,率全部部队突围,步兵和战车相间交错,浩浩荡荡、气势磅礴 。但是他们全部方向都是弩兵.万弩齐发,赵军一个个倒下,统帅赵括就是在最后一次突围中被射死。
哎冲也是死,不冲也是死.方正是死,不如战死.
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发表于 2005-2-16 15:17 资料 短消息 只看该作者
史记严格来说,近乎一篇历史小说,可信度不算太高。
但毕竟是开山的作品,而且所收集的资料也并非空穴来风。
只有暂且信任之了。
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发表于 2005-2-21 12:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!


QUOTE:
原帖由秋冶容于2005-02-14, 10:43:50发表
韩信说过以刘邦之才
也只能统十万人
兵不是越多越好
40万人在调动上有很大麻烦

如果以
韩信换上赵括

赵兵会输得那么惨吗?
韩信的计谋和策略
看起来都比白起强得多

可是
当时的情况来看
托的太久
赵兵也会败

如果以置死地而后生
如何
韩信最善长这点了
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性别:男-离线 laichoon

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发表于 2005-2-21 12:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!
如果没有换帅
廉颇到最后也是肯定会败
单看补给方面
就肯定拖不久
再看
战斗力
赵军也肯定败
粮草不足,三军先败
再看
地势明显的
赵军已经被包围了
再看
武器
连弩,当时天下无敌的

如果再这些不利因素下
长久下去
如果以廉颇的守字法
也是惨败

我觉得
唯一的方法
就是找出
秦军的死门

至于死门方面
就要看赵军的情报
在来攻击
才能突破
还是内外夹击
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性别:男-离线 laichoon

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发表于 2005-2-21 12:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!


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原帖由捕风捉影于2005-02-15, 6:47:11发表
我来说几句,秦国为什么能战胜赵国
1;秦国弩兵.秦国弩兵每次为三排可敌千上万汹涌而来的赵军,也不过每次不过三发,虽然弩兵的弩射完后要上弓弩,秦国大将白起命令第一排射击的时候,后两排拉弦搭箭,三排弩兵因此可以轮番射击,密集的杀伤力最为致命.
2,秦国矛兵,秦国7米的长矛根本无法自由格斗,敌人跑到你面前只有死路一条,等于是敢死队,秦国冲锋的时候就是靠这批敢死队取的胜利,矛兵变成一个铜墙铁壁的方阵再冲锋,第一排倒下第二排上,枪头如林,方阵如山,巨大的冲击力不可阻挡。
3,秦国戟兵,戟兵戟长度在2米80左右,防守型军队排圆形阵法主要用起保护,让敌人无法接近.
4,秦国5000骑兵能劫赵军的粮道,大家都以为是秦国的那5000骑兵厉害是错误的,秦国战马高度都统一为133厘米,因为那5000骑兵部队全部都是弩兵骑上战马,他们分为四骑一组,三组一列,八列共108名组成一个纵队.在那战国时代,这样的军队是前所未有的,可战可退,可攻可守,在秦军中已经成为一支不可或缺的攻击力量。长平之战这5000秦骑兵.最终截断了赵军的粮道.
5.围困后赵括意识到错误的时候,率全部部队突围,步兵和战车相间交错,浩浩荡荡、气势磅礴 。但是他们全部方向都是弩兵.万弩齐发,赵军一个个倒下,统帅赵括就是在最后一次突围中被射死。
哎冲也是死,不冲也是死.方正是死,不如战死.

被包围来屠杀
不如破釜沉舟
学项羽来个决一死战
好歹
也不要40万人pk掉

赵军连武器也输
看来他们也只有用
人肉墙了

唯一的方法
也许是用
“火人阵”
烧自己
然后跟他们同归与尽
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发表于 2005-2-21 12:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!
可以试试看用
火马阵
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发表于 2005-2-22 12:22 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由laichoon于2005-02-21, 12:26:48发表
如果没有换帅
廉颇到最后也是肯定会败
单看补给方面
就肯定拖不久
再看
战斗力
赵军也肯定败
粮草不足,三军先败
再看
地势明显的
赵军已经被包围了
再看
武器
连弩,当时天下无敌的

如果再这些不利因素下
长久下去
如果以廉颇的守字法
也是惨败

我觉得
唯一的方法
就是找出
秦军的死门

至于死门方面
就要看赵军的情报
在来攻击
才能突破
还是内外夹击

1.廉颇在会被包围吗?
2.被包围前赵军粮草不足,有何根据?
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发表于 2005-3-6 20:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
老实说,直到今天为止,当官的可以没本事,可以没信念,可以没良心,就是不能没嘴巴,那个身居高位的人的嘴不会说??大家可以看看自己身边的例子。个人认为这些所谓的历史可靠性太低,首先人数就不对,40万人被围,那要多少人??就算三面环山起码也要40万。除非出口是个不满10人的小洞,就算是个洞,40万人往里钻要多久??百万军队的供给一天是多少??你们都算过没有??南京大屠杀日军用现代武器14天才杀了20万人,可想而知在2000多年前杀40万人需要多大的精力,估计不杀一两个月杀不光。从这些上看长平之战的兵力数字是不可信的。孙膑兵法曰:“古之上将者,为战必分而围之,断其粮草,扰其军心,善战者,二能围一。”由此可见,想要围困40万大军没有50万以上是不可能的。
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发表于 2005-11-29 19:19 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由Sphynxyu于2005-03-06, 20:43:51发表
老实说,直到今天为止,当官的可以没本事,可以没信念,可以没良心,就是不能没嘴巴,那个身居高位的人的嘴不会说??大家可以看看自己身边的例子。个人认为这些所谓的历史可靠性太低,首先人数就不对,40万人被围,那要多少人??就算三面环山起码也要40万。除非出口是个不满10人的小洞,就算是个洞,40万人往里钻要多久??百万军队的供给一天是多少??你们都算过没有??南京大屠杀日军用现代武器14天才杀了20万人,可想而知在2000多年前杀40万人需要多大的精力,估计不杀一两个月杀不光。从这些上看长平之战的兵力数字是不可信的。孙膑兵法曰:“古之上将者,为战必分而围之,断其粮草,扰其军心,善战者,二能围一。”由此可见,想要围困40万大军没有50万以上是不可能的。

活埋不用自己动手的,都是俘虏埋俘虏的。
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发表于 2005-11-30 09:29 资料 主页 短消息 只看该作者
想起了《钟无艳》中的一个镜头:
齐国招兵,一名武士在比武以后胜出,并一直对梅艳芳说:“请封白起做大将军”梅姑看他面貌丑陋,不快,赶他出去了,没想到后来。。。。。。。白起把6国都搞定了


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