军事天才数刘项 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	退思

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#61

发表于 2008-4-12 19:33 资料短消息只看该作者

真要让韩信和项王单对单，韩信不见得就能搞得过项王，韩信有个好老大，很多事情刘邦给做了，比如孤立、牵制项王等。

[ 本帖最后由退思于 2008-4-12 19:42 编辑 ]

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	紫川家统领 (紫川家统领)

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#62

发表于 2008-4-12 22:18 资料短消息只看该作者

韩信的武力值也是很高滴，是项王的执戟郎。至于韩信在三杰为何让萧何第一，政治因素占了不少比重。至于曹参，是个牛人，只不过他在定元功之时算是替韩信争的

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	菜九段

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#63

发表于 2008-4-30 15:58 资料文集短消息只看该作者

韩信是个总经理人才,手下的将领主要是效忠董事长刘邦的

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	fredzhu

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#64

发表于 2009-1-18 22:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Satan 于 2006-4-8 19:25 发表

没人否认韩信的才能和作用，只是说把他拔高什么战神了，没有他刘三就不能取天下了之类的高度实在是过了。蒯彻这人PMP的话为什么就这么多人信。照这样说英彭二位不也是一样了。
“当是之时，彭王壹顾，与楚则 ...

解放后刘三和大臣们开会讨论首功考虑过萧何，考虑过曹参，考虑过张良。还真没考虑过韩信。

呵呵，韩信这个时候已经是王了，再考虑刘邦就只能退位了。。。。。

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	东献武王李承年

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#65

发表于 2009-1-19 11:23 资料主页短消息只看该作者

项羽重瞳，尤有乌江之败！

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#66

发表于 2009-1-19 22:18 资料个人空间短消息只看该作者

项羽是军事家，刘邦是政治家.

军事家败了，文人们造了个词-有勇无谋

2000年后，中国的政治家败给了国外三流的军事家.

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	武夷道人

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#67

发表于 2010-7-24 22:39 资料短消息只看该作者

将将之才，实乃大才!

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	bergkamp

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#68

发表于 2010-7-29 14:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2006-3-31 18:19 发表
如果李德·哈特读过《史记》和《汉书》一定会对韩信大加赞赏！没有韩信刘邦能不能夺天下是假设问题不好说，但没有一定要费更大的力气！

一个道理！没有李世民李渊能得天下吗？

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	吃饭猛喷罗大傻

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#69

发表于 2010-7-31 08:33 资料短消息只看该作者

项羽的水平根本就不能算是军事天才，只不过是那时节没什么人物认真读兵书，根本不懂军事，陈余、宋义之流太多了，所以才显出项羽的厉害，放到三国就名声不震了。

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	如棋人生

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#70

发表于 2010-7-31 08:51 资料短消息只看该作者

回复 #70 吃饭猛喷罗大傻的帖子

项羽也不读兵书，所以才叫做天才。同种情况还有认为打仗应该随机应变的霍去病。

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	闳骏

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#71

发表于 2010-7-31 13:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-7-31 08:33 发表
项羽的水平根本就不能算是军事天才，只不过是那时节没什么人物认真读兵书，根本不懂军事，陈余、宋义之流太多了，所以才显出项羽的厉害，放到三国就名声不震了。

估计也只有你这样的才会这么认为···
巨鹿之战，面对的是章邯此等名将，秦军的单兵素质远超其他各国，这难道只是匹夫之勇能赢得胜利的？
你古惑仔看多了吧，如此大规模的战役难道和黑社会火拼，1把菜刀东街砍到西街就能获胜的？
彭城之战，项羽面对的不但是兵力巨大的悬殊···
更面对的是同时代众多超量级的人物···
张良、陈平、韩信，吕泽，张耳，卢绾，夏侯婴，曹参、灌婴==
他们难道和你一样看小人书长大的?
项羽的失败，败于政治，败于自己的理念···
他没想过一统，他只想大家回到春秋战国时代，如此他只能成为所有人敌人···
英布何故反他，还不是欲求不满吗？
韩信何故名流千古，还是不因为他战胜了项羽···
可项羽真是他正面打败的吗？
还不是兵力悬殊，背盟偷袭才战胜的！
何故项羽不是帅才，不是军事天才？
三国之中，有谁能可比，笑话！

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	一名惊魂 (纶巾村夫)

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#72

发表于 2010-7-31 21:46 资料短消息只看该作者

我頂你，，項羽系真鐵漢，一就一，二就二。

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#73

发表于 2010-7-31 23:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由闳骏于 2010-7-31 13:09 发表
巨鹿之战，面对的是章邯此等名将，秦军的单兵素质远超其他各国，这难道只是匹夫之勇能赢得胜利的？

这句话还是值得商榷的，毕竟章邯带来的不主要还是修房子的奴隶么。

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	闳骏

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#74

发表于 2010-8-1 01:01 资料短消息只看该作者

这论坛有关于巨鹿之战的介绍···
你看看就知道项羽面对的是秦国的奴隶还是边防军了···

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#75

发表于 2010-8-7 22:38 资料短消息只看该作者

不能因为刘邦用人超一流就把他打仗的本事抹杀了吧.

刘邦打仗好像就输给过项羽和冒顿吧?

连英布都怕刘邦啊,
韩信说刘邦只能带10万兵也是有前提的. 韩信是先把刘邦手下诸将贬低一通,然后再说刘邦能带10万兵,意思应该是比诸将强,但是也就10万兵,
(韩信这次谈话可能是他日后被杀的主要原因之一,照韩信的意思就是刘邦加上手下诸将带兵能力还不如韩信一个人的,这不找死么.)
所以论打仗如果韩信项羽是超一流的话,刘邦应该也有一流的水平.(10万兵很大的数目了吧,印象中曹操好像也没什么带10万以上打胜仗的记录吧)

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	吃饭猛喷罗大傻

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#76

发表于 2010-8-28 03:02 资料短消息只看该作者

《孙子兵法》云：上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下伐城
然而项羽一生打得最长时间的就是最次一个伐城，尽管他是打赢了，可是他为了攻一座城，浪费掉多少时间，傻乎乎被刘邦拖在荥阳、成皋将近三年时间，任由韩信、彭越等人发展，直到韩信攻下齐地，才晓得派龙狙北上抵御；当初攻下齐地，杀死田荣，项羽不但不打算占领齐地，反而屠城，可见此人毫无战略眼光，哪能配得上军事天才的称誉？他的作战方法跟疯子差不多，就是靠勇而已。
他不利用刘邦吞并别人的野心联结其他诸侯，孤立刘邦；
他不引诱汉军于广阔的平原地作战，而是猛攻荥阳等坚城；
他不看清天下的形势，盲目死追着刘邦不放，任由刘邦的手下逐一消灭其他诸侯，将自己孤立；
他不懂得扩大疆土的重要性，眼见刘邦的地盘日益增多，他却完全不晓这些，攻城仅为出口鸟气，攻占后又没有重视，很快又失去了（项羽自始至终就只有西楚九郡之地，刘邦的地盘却随着时间的推移，不断增大）

项羽一生恐怕连什么叫“诡道”也未必知道，幸亏那时节庸才甚多，项羽才显得厉害。
不能说项羽就很差，他起码算的上是个好将军，但要算一个好统帅、军事天才，那就太夸奖他了。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2010-8-28 03:12 编辑 ]

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	闳骏

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#77

发表于 2010-9-24 17:22 资料短消息只看该作者

回复 #77 吃饭猛喷罗大傻的帖子

项羽不是没有伐交，而是他的理念不是作一个皇帝，他只想如春秋一般，这也就是他成为众多对权力分封不满的人共同目标，包括他手下第一大将英布，九江王，欲求不满。
其二，追着刘邦打，何错？擒贼先擒王，听说过吧。刘邦的运气很不错，面对项羽多次大败，但死里逃生。如果假设有一次没跑掉，结果又会怎么样？所以追着刘邦打，战略并不错，只不过刘邦的运气更好些，每次都跑掉了···
其三，韩信攻齐时，项羽怎么没派人去？难道非要项羽丢下刘邦不管，去打韩信？你这完全是拿结果来评价过程。
项羽的缺陷是个人能力太强，不能发挥属下的独立性。灭秦战争及楚汉战争有个很有趣的现象，在项羽的帐下将领基本都是屡战屡胜；而失去项羽的统率，几乎都是屡战屡败。典型的如英布在巨鹿之战英勇无比，但是后来背叛项羽轻易就被击败。这种现象一方面说明了项羽个人能力太强，而且也不注重培养手下独当一面的能力，以致手下对其有严重的依赖心理。另一方面项羽对其士兵的巨大精神力量使得其他人无法有效的用来独当一面，可以说项羽的军队被项羽培养成失去项羽就失去灵魂的行尸走肉。虽然在军事上项羽是无敌的，但是显然达到这样的形式，显然不利于属下的培养。韩信亡楚归汉，很大程度上亦是在楚营得不到发挥的缘故。
在驳你一点，项羽面对的都是当时的杰出人才张良、陈平、吕泽，张耳，卢绾，夏侯婴，曹参、英布，彭越，灌婴==
这些个大才，哪一个不是碰项羽就大败，你也能无知无谓到将这些人都评价为庸才，你很牛···

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#78

发表于 2010-9-24 18:10 资料短消息只看该作者

其实我很欣赏刘邦
不过如果不是刘邦运气的确不错，像有“强运”的属性般，N次都大难不死，他真的很难赢
项羽输了，但并不能说他不是军事天才
很多事情只是由于发生了无法改变，才显得像是开始就必定如此
其实项羽统一也是有可能的，只是可能又会有叛乱之类而无法长久维持
项羽输的是政治
就如同为元帅，叶帅最后结局好过林彪，不表明叶帅军事强如林彪

[ 本帖最后由刘豫州于 2010-9-24 18:11 编辑 ]

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#79

发表于 2010-11-19 09:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 紫川家统领 于 2008-4-12 22:18 发表
韩信的武力值也是很高滴，是项王的执戟郎。至于韩信在三杰为何让萧何第一，政治因素占了不少比重。至于曹参，是个牛人，只不过他在定元功之时算是替韩信争的

执戟郎是个官名，类似参谋的角色。。。。。。。。

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	wwwind

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#80

发表于 2011-4-30 22:27 资料短消息只看该作者

项羽打仗的本事真不含糊。可惜天生不是皇帝的料，没有政治觉悟，不懂利益共享。这点项梁早就看出，所以传了项羽万人敌的本领，说白了，就治军带兵，冲锋陷阵，无人能挡。勇，这个字在兵书中，不是武力卓越的意思，是勇敢果断。在巨鹿之战，项羽一统战局决策，果断出战，一举击败秦军，不愧大将风采。
但是楚军对项羽依赖性太大，项羽不在，战斗力极具下降，项羽一旦临阵，楚军无不以一当十，战斗力非凡。
韩信很清楚楚军的弱点，所以一战击杀独自带军的龙且，歼灭20万楚军，再用绝对优势兵力围项羽，却围而不攻，防楚军困兽之斗，用四面楚歌的计谋，瓦解楚军的士气，然后一举击溃项羽本部。韩信知己知彼，百战不殆，不愧当时第一兵法家。
张良之辈，谋略出众，但是真要领兵打仗，不过尔尔，不会有人真相信他熟读黄石公兵法就能打胜仗吧。领兵打仗贵在知行合一。
反过来，项羽到最后都没看懂韩信的战法，知己不知彼，黯然退场。不是他不强，是有人比他更强。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-4-30 23:13 编辑 ]

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#81

发表于 2011-10-6 20:26 资料短消息只看该作者

项羽擅长的应该是单打独斗,不会识人用人，而非军事天才!
刘邦善于用人,精通权谋,是一个政治天才!

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	以风为祭 (漫漫游)


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#82

发表于 2011-10-6 21:50 资料个人空间短消息只看该作者

本人是比较喜欢项羽的，项羽对待手下士兵好，虽然比较抠门，但是跟项羽混失败几率小，项羽屠城刘邦不也屠城吗？再说刘邦那手底下死了多少人。
项羽的军事才能觉得出色，巨鹿断粮道、破釜沉舟都值得一说。章邯王离又不是吃白饭的，骊山徒和长城军又不是吹出来的，要不周文、宋留、项梁、田詹挂的也不会这么快。
彭城之战打得也精彩，要不是怪风、丁公、刘邦就完蛋了。
项羽手下也不是没名将，龙且、钟离昧、季布不都挺猛的吗？
最后那一战韩信还不是以多打少，还玩四面楚歌瓦解军心。
至于刘邦也会打仗要不后期平诸侯王也不会这么猛，关键是项羽韩信太强了，掩盖了光芒。

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	naniwa

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#83

发表于 2011-10-6 23:19 资料短消息只看该作者

项羽是战术天才战略庸才

刘邦是政治天才，军事庸才

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#84

发表于 2011-10-6 23:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-10-6 23:19 发表
项羽是战术天才战略庸才

刘邦是政治天才，军事庸才

乱讲，英布造反的时候，说怕三个人，刘邦、韩信、彭越，两个已经死了，一个估计不会来，其余诸将都不算什么。结果刘邦一到，就把他打垮了。

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	naniwa

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#85

发表于 2011-10-7 15:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西歪于 2011-10-6 23:44 发表

乱讲，英布造反的时候，说怕三个人，刘邦、韩信、彭越，两个已经死了，一个估计不会来，其余诸将都不算什么。结果刘邦一到，就把他打垮了。

那是政治因素的多，那会儿汉一统天下，英布孤军造反不得人心基本属于找死之举

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#86

发表于 2013-1-10 13:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2006-3-30 23:13 发表
刘邦就算没韩信，也会有个Ｘ信来帮他打天下

说的太好了，韩信被神话的太厉害

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	knightjeffy

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#87

发表于 2013-5-3 23:15 资料短消息只看该作者

回复 #47 l712gohome 的帖子

阁下这话余不敢苟同：韩信之所以几次不尊刘邦的将令，不去援助被打的焦头烂额的刘邦，而是慢慢形成对楚的包围之势，这正是韩信的高明之处，因为他深知项羽是军事天才，他虽然也是天才，但是如果胜率并不是很高，又何必一定要决出胜负？谁笑到最后，谁笑的最好！能以最小的代价去赢得战争，那才是一个超一流统帅的能力。万一韩信如阁下所想，直接与项羽正面交锋，胜了固然是好。若败了呢？明知道有更好的棋可以赢对手，也只是多走几步而已，又何必拼子呢？

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	存在就是合理

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#88

发表于 2013-5-3 23:27 资料文集短消息只看该作者

刘邦军事实力真心不强，帅全国之力（绝对是百战之兵）被冒顿打成翔。

估计比之赵二还不如。

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#89

发表于 2013-5-5 21:32 资料短消息只看该作者

笑话，刘邦是军事庸才，能在荥阳抵挡项羽攻势将近一年之久吗？换了别人，恐怕荥阳早丢了。在整个灭秦、抗楚过程，刘邦亲自带兵消灭敌人亦不少，不能因为他不如楚霸王，就轻易否定刘邦。刘邦若是庸才，那魏豹、陈馀又算什么？韩信收拾这样的对手，如何堪称军事奇才？

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#90

发表于 2014-5-6 21:41 资料文集短消息只看该作者

说项羽有勇无谋也未必算什么缺陷，因为有不少人不但无“谋”，连“勇”也没有。

第一种：有勇有谋
第二种：有勇无谋
第三种：有谋无勇
第四种：无谋无勇

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