原帖由 燕京晓林 于 2006-7-15 12:06 发表
照片只是提供一个更为直观的展示，你可以去看宁强县－广元这一区域的地形图，对比一下这区域内的嘉陵江沿岸与川陕公路沿线的地形。相信有个比较好的答案。
《四川公路交通史》的说法，是就整段道路来说，对于 ...
不是我搞混，而是你不清楚呀。说刘邦出关中走你说的陈仓道，也就是从南郑向北直达凤县？有证据吗？没有吧？我给你证据：
——从还定三秦，攻下辨、故道、雍（汉书曹参传）
这个很清楚，所谓从还，是指跟随刘邦一同走；经过的是下辨，自然是绕道武都了，何来直接北上过凤县一说？要有根据的。
刘邦当然攻过武都下辨，他从汉中出发，如果不是走南郑－沮县－陈仓沟－凤县，然后向西攻下辨，又是走的哪里？（连云栈道当时还没修成）如果不是走的这条道路，只能是走南边的今阳平关了。但是现在公认的看法都是走南郑－沮县－陈仓沟－凤县，然后向西攻下辨的。
而攻过武都下辨之后，又攻“故道”，请问你“故道县”在哪里？
西汉刻石《杨君孟文石门颂》“高祖受命，兴于汉中，道由子午，出散入秦，建定帝位，以汉氏焉。”不是走的故道（散关），又是走的哪里？
一个一个解释吧。
第一，刘尚军是在拿下武都后南下的，那么走诸葛绪路线是正常的道路，他为何要绕道其他地方呢？不解。
第二，你说阴平是魏国范围，吴兰不可能跑去，有根据吗？我们看到曹军进军只到武都，后就转向去了汉中，这些地方其实基本是半独立状态的。实际上，我们要考虑一个前提，就是吴兰是战败后逃跑到阴平的，那么由于战败，他可能由于敌人阻击而不能跟随张飞逃跑，也无法向南返回蜀地，只能逃跑进入当时半独立的阴平了。
问题在于，这帮氐人，并不死心塌地跟谁，张飞打过来，他可能响应张飞，而张飞战败走掉，他们自然倒向魏国。因此吴兰因没有搞清楚这种态度变化而被人家干掉，是很清楚的事情。
第三，记载很明确，吴兰是被阴平氐强端杀的，因此走你认为的所谓武都－广元路线，是不可能到阴平的。
拜托一直讲什么证据证据的你，不要有那么多可能才好吧？
如果当时的氐人是反复无常，那吴兰就更不应该走阴平道，除非他想自我了断。
武都－广元这一线的阳平关－燕子砭这一区域，当时所属并不那么精确－－－西汉建制，这里属于广汉郡，没有阴平郡，只有阴平道；东汉只有广汉属国，也没有阴平郡。三国魏才有。相邻的梓潼郡是刘备入蜀后，因为阴平已经属魏，才将广汉郡剩下的部分分出来的，这也是十九年以后的事情。而刘备攻汉中也就是二十二年的事情。这一带的边界划分，远不像地图标注的那样清晰。
没必要发火！
远古的道路，尤其是山区的，基本没有经过较大规模的修筑，你承认吧？因此大多是写只能走少数人的山间小道、羊肠小道。而金牛道，是有记载为了运金牛，大力修筑过的。这就是差别。
这就是牵强附会了，《禹贡》所及，贡道甚多。你说金牛道那时候已经有了，而且又是运金牛的“大道”，为什么就不提它？
另外，蜀王之所以修金牛道这条道路，根本的原因，并不是你所谓的大道小道的问题。而是用途不一样。蜀王运石牛，是周显王、秦惠王时候的事情。（《华阳国志》：周顯王之世，蜀王有褒漢之地。因獵谷中，與秦惠王遇。惠王以金一笥遺蜀王。王報珍玩之物，物化為土。惠王怒。群臣賀曰：「天承我矣！王將得蜀土地。」惠王喜。乃作石牛五頭，朝瀉金其後，曰「牛便金」。有養卒百人。蜀人當作王。悅之，使使請石牛，惠王許之。乃當作蜀。遣五丁迎石牛。既不便金，怒遣還之。）秦惠王，在孝公之后，此时秦都已经是咸阳了（《试论秦国秦朝都城的布局和方向》杨东晨 《秦陵秦俑研究动态》2003年第3期 ），咸阳靠东，在离故道北口东直线距离150多公里处，从故道运石牛自然太远，因而才专门修从褒斜道通过汉中到成都这一路。而故道的特点是联系了陇西、关中两个方向，尤其是侧重陇西，对于汉中一路倒不是特别明显的沟通作用。
其实，你根本就没搞清楚，这里的萧何发蜀、汉米万船而给助军粮，是在出三秦伐楚时，也就是说，不一定是指的水运北上，而是指的沿长江东运到江陵等地。试想，如果此时刘邦大军已经攻到楚地，那么萧何非要把粮食先费力地运送到关中再东运，是否属于劳民伤财？我们一定要注意，文中不仅有自汉中，还有出三秦的内容。
大哥你露怯也不要这样啊，太丢脸了吧！
这里所谓“楚”，就是指的“西楚”，也就是项羽的势力范围而已阿！“自汉中出三秦伐楚”，就是攻项羽分封的、关中的雍王章邯阿！
且，三秦是哪里呢？不就是关中吗？不就是嘉陵江的源头么？怎么出来一个“沿长江东运到江陵等地”，想象力也太过丰富了吧。就此再说“萧何非要把粮食先费力地运送到关中再东运，是否属于劳民伤财？我们一定要注意，文中不仅有自汉中，还有出三秦的内容”。就不是可笑，而是可怜了。
真是滑天下之大稽阿！
这段早就反驳过你了，怎么又搬出来了？这一段，完全是只说汉中与关中的交通，也就是抵蜀道路的其中一段，与汉中南面的路线根本没有关系，你南来证明什么呢？即使这样，这条水运道路在费力半天后依然没有能开通。试问，费力开了半天都不通，怎么远古时期反而就通了？
我也解释得很清楚，完全不是你所想的“汉中与关中的交通”，而是“蜀”与关中的交通。何况还提到“山东从沔无限，（正义：无限，言多也。山东，谓河南之东，山南之东及江南、淮南，皆经砥柱运，今并从沔，便於三门之漕也。）”，这里的山东难道也是汉中不成？
就此条和上条来看，你应该提高一下文言阅读能力了。
钟会只留下2万人。主力依然是走金牛道去的剑阁。
至于子龙山遗址，只是一个大村子而已，没有证据表明是汉代的城堡。至于是否发生过战争，更是没根据，因为打猎和防备野兽也需要这些。
第一，钟会当时必然是分兵的。“绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。”《钟会传》
这个白水，无论是白水县，还是白水关，都是不在金牛道上的。
1.白水县：《读史方舆纪要》卷五十六 宁羌州条：“白水城在州西南。汉县，属广汉郡。后汉因之。蜀汉炎兴初，魏钟会入阳平关。姜维自阴平退趣白水，遇廖化、张翼等，合兵守剑阁，是也。晋仍曰白水县，属梓潼郡。安帝时立白水郡。刘宋因之。元嘉十二年，为仇池杨难当所据。十九年，裴方明讨之，克其白水城，遂平仇池。泰始中，以白水郡授仇池杨元和。其后杨氏尝为郡守。西魏郡废，又以白水县并入平兴县。平兴，今见四川昭化县。”
又，《读史方舆纪要》卷五十六 广元县条：“景谷废县县西百里。汉广汉郡之白水县地。晋属梓潼郡。孝武分属晋寿郡。安帝又置白水郡。宋、齐因之。《齐纪》：建元初，置沙州于此。梁天监十五年，张齐自武兴还保白水。既而数出白水侵魏葭萌，魏将傅竖眼遣将强蚪攻取白水，即此城也。寻复入于梁，置北益州于此，兼置平兴郡，以氐酋杨法琛为刺史。大宝初，法琛据黎州，益州刺史武陵王纪遣将杨乾运击平之，废北益州，焚平兴而归。西魏置沙州。后周大象二年，沙州氐帅杨永安叛，达奚儒讨平之。即此沙州也。李吉甫曰：杨难当克葭萌，分白水置平兴县。齐建元初，魏葭萌戍主杨广香请降，以为沙州刺史治此。梁益州刺史萧纪亦于此置沙州。既而为氐酋杨法琛所据。纪将杨乾运攻之，法琛退保鱼石洞，乾运焚平兴而还。即此。《隋志》：开皇初，平兴郡废，改白水县曰平兴。十八年，又改曰景谷，属利州。唐武德四年，以利州之景谷、龙州之方维，置沙州，治景谷。贞观元年，州废，还属利州。宝历初，废，寻复置。光启中，复废。今为白水镇，有故城，周回五里。俗亦谓之沙州城。或云，城西有景谷路，达文州。魏邓艾自阴平景谷步道悬车束马入蜀，径江油、广汉，是也。隋因以名县。”
2.白水关：《读史方舆纪要》卷六十八 宁羌州条：“白水关在州西南九十里，接四川昭化县界。章怀太子贤曰：关在金牛县西。杜佑以为在县南也。东北去关城（这里的关城，顾祖禹是指的古阳平关）一百八十里。胡氏曰：汉阳西县有白水关。广汉郡白水县，亦有白水关。自源徂流，同一白水也，故皆以白水为名。后汉建武六年，诏隗嚣从天水伐蜀。嚣上言：白水险阻，栈阁败绝。即此。建安十六年，刘璋使杨怀高沛戍白水关。先主屯葭萌，令督白水军。既而先主绐斩怀沛，勒兵至关头，并其兵，遂进据涪城。魏景元四年，诸葛绪追姜维于阴平桥头，不及，还向白水，与钟会合。晋大宁初，成李雄遣其将李?含等出白水，李寿等出阴平，击仇池杨难敌，?含等败殁。梁天监十四年，任大洪破魏东洛、除口二戍，进围白水关城。魏益州刺史傅竖眼，遣将姜喜击走之。十五年，魏傅竖眼去益州，晋寿降于梁。巴西、梓潼二郡太守张齐败魏兵于葭萌，进围武兴。魏复使傅竖眼还益州，入武兴。张齐退还白水，数侵魏之葭萌。傅竖眼复遣将击取之。既而齐袭攻白水。魏梓潼太守苟金龙时领关城戍主，会疾，其妻刘氏帅民拒守。井在城外，为梁兵所据。会天大雨，救亦至，梁兵引却。王氏曰：白水，蜀口要地也。吴贺邵尝言，刘氏据三关之险，守重山之固。张萱《汉南纪》：蜀有阳平关、白水关、江关，是为三关。《宋史》：理宗宝庆元年，蒙古破关外诸隘，至武阶。四川制置使郑损弃沔州，遁。于是三关不守。宋将曹友闻救却之。此三关，谓仙人、阳平、白水也。汉中西面之险，以三关为最。近代贼渡利州河，犯阳平、白水关，土人拒之。贼东走奉节。白水之固，于今为烈矣。涪城，见四川绵州。江关、奉节，见四川夔州府。”
又，《读史方舆纪要》卷五十六 广元县条：“白水关县北二百五十里，与陕西宁羌州接界。今详见宁羌州。又岚?奚关，在县南百二十里。今为柏林马驿。又县治南有渡口关，今废。○梅树关，在梅树岭，正德中建。《志》云：县北五十里旧有汉王寨，相传汉高驻兵处。又县境有曲回等堡，凡二十有四。”
“马鸣阁县北百里。汉建安二十二年，先主规取汉中，屯阳平关。夏侯渊、徐晃等与之相拒。先主遣陈武等十余营，绝马鸣阁道。徐晃击破之。曹操曰：此阁过汉中之阴平，乃咽喉之要路。阴平，当即阳平矣，见陕西宁羌州。又牛头山阁，在县西北，皆阁道之险者。”
就此来看，这条通道是必然存在的，因为刘璋派刘备督白水关的杨怀、高沛进攻张鲁，白水关又不在金牛道上，那么是那一条通道呢？就《读史方舆纪要》所记，白水关正是在今天阳平关以南，广元以北的嘉陵江沿岸。之所以也叫白水关，正如胡三省所说“汉阳西县有白水关。广汉郡白水县，亦有白水关。自源徂流，同一白水也，故皆以白水为名。”
第二，“子龙山遗址，只是一个大村子而已”，真是可笑之极者。你家汉朝的村子敢用“当王天命”的瓦当？还有能陪葬陶俑？还有铁蒺藜、铜镞来打猎？打猎用铁蒺藜干什么？你村儿里的人闲着没事都是在自家住的地方打猎吗？你们自己做自己的猎物抑或畜生？
推荐你看一篇文章《汉代城址的考古发现与研究》（刘庆柱《古代都城与帝陵考古研究》）。汉时，郡治县城周长1200－2500米很多，辽西郡治且虑城周长不过1200米；而一般县城有的甚至不到400米。辽东郡高显城周长不过420米。
这个遗址算大算小呢？甚至比有的郡治县城还大哦！
拜托你，多学习一点考古知识吧？
但是有一点，你应明白，你我看不到的道路，古代的将军不会看不到。为何没有人由此进兵？任何道路要证明它有，最好的证据就是有很多人由此行进。而不是自己说出一条道路来。
如果你不愿讨论，没人勉强。一句话，不是有村子的地方就一定有道路，即使现代，深山中不通道路的村子也很多，难道2000年后，有人能告诉后人，由于这里有村子，所以必然有道路？基本逻辑问题吧？
你看不到的，正是别人能看得到的，因为你的视野太过有限，越说越不着边际。还自以为是。不足与这里所有的高士谈论。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-17 19:32 编辑 ]
