孙、刘博弈荆州 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2006-10-4 16:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 09:10 发表

时间早晚，要看你站在哪边分析：

如果你站在孙权一边看，这就是最好时机了：
——以后，刘备的汉中、蜀地都稳定了，自然会增援兵力到荆州；
——关羽如果没有大部主力前出樊城，江陵等也不会空虚；

因 ...

不明白你在说什么
刘备为什么要增援荆州？
关羽不可能轻易放弃襄樊，就算他想退兵，曹魏大军摆在那边他也不敢轻易就退

引一段别人发的帖子

QUOTE:

本来若关羽北进之时，曹操纠集大军与之血战，后方兵力空虚，孙权乘虚夺梦寐以求的江淮之地，甚至徐州一带，观天下之局势，关羽与曹操相斗，若曹胜，便乘虚夺荆州，此时关羽兵力不足，自然无力抗之，而曹操虽胜，实力也大损，无力夺回江淮，孙权势力便可大张。或者就不夺荆州，让曹刘继续相斗，自己专心经营新得之地。（其实这也就是刘备当年的战略，乘曹孙相斗时夺取汉中等地，效果颇佳，若是孙曹相斗时刘备对孙权来孙权对关羽这一手……）远不止荆州一地。若关胜，则肆机而动，或痛打落水狗曹操，或者待机而动，关羽而长途北进，则必然后方兵力空虚，则断其后路，关羽进退无拒，也是败亡之途，但是关羽所占之地，都尽归已手，比荆州可要多多了。假若关羽与曹操相持，那自然最好，本来就是希望关羽与曹操相斗，自己乘机获利，现在斗起来岂不乘了自己之心。

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#62

发表于 2006-10-4 20:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

本来若关羽北进之时，曹操纠集大军与之血战，后方兵力空虚，孙权乘虚夺梦寐以求的江淮之地，甚至徐州一带，观天下之局势，关羽与曹操相斗，若曹胜，便乘虚夺荆州，此时关羽兵力不足，自然无力抗之，而曹操虽胜，实力也大损，无力夺回江淮，孙权势力便可大张。或者就不夺荆州，让曹刘继续相斗，自己专心经营新得之地。（其实这也就是刘备当年的战略，乘曹孙相斗时夺取汉中等地，效果颇佳，若是孙曹相斗时刘备对孙权来孙权对关羽这一手……）远不止荆州一地。若关胜，则肆机而动，或痛打落水狗曹操，或者待机而动，关羽而长途北进，则必然后方兵力空虚，则断其后路，关羽进退无拒，也是败亡之途，但是关羽所占之地，都尽归已手，比荆州可要多多了。假若关羽与曹操相持，那自然最好，本来就是希望关羽与曹操相斗，自己乘机获利，现在斗起来岂不乘了自己之心。

倘若我在孙权身边听到这个建议我一定乞斩这个出馊主意的人。提出这种建议的人毫无战略眼光和刘备的奸细二者必居其一。

先取徐淮再袭关羽意味着同时得罪曹操和刘备两个势力，孙权等于把自己置于当年曹操的境地，倘若遭受曹、刘两面夹攻又该怎么应对。“然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。”
取得徐州后孙权要在徐州放七八万人防守，哪里还有余力去兼顾荆州方面刘备的进攻。
不夺荆州坐观成败刘备方面必然会出汉中，孙权在徐州放七八万人曹操必然不能集中全力对抗刘备。一旦曹操在中原和关中任意一处再失利的话，孙权不动是等死，去痛打落水狗则等于加速曹操灭亡帮助刘备统一。

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#63

发表于 2006-10-4 20:20 资料短消息只看该作者

帮助刘备统一？那得等刘备把孙权灭了才谈得上统一，或者你认为刘备能抢曹操的地盘人马孙权就抢不到了？

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#64

发表于 2006-10-4 22:02 资料文集短消息只看该作者

同时得罪两家？孙权之前一直在做什么，跟刘备开战？难道袭关羽之后不是顶着两家一起来攻的压力？
吕蒙说那番话时，貌似曹操还在河北哪。曹操当时应付刘备方面已经十分吃力，又由于刘关的兵力直接威胁两京，曹操不可能放着西边不管而亲自到东边来。再说，七八万人守徐州纯粹是吕蒙为了加强他的论点所用的修辞手法，现实中绝不可能出现这种情况。

曹操胜还好说，若败，必然希望结好其中一方，而孙权无疑是一个相对容易一些的选择。到时不管是削弱刘备维持三分还是继续痛打落水狗总比两弱相争，而强者隔岸观火这种情况来的好吧。

除非出现生擒曹操这种小概率事件，刘备方面纵胜也不可能说就会有实力吞掉曹操，何来孙权不动就是等死一说？

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#65

发表于 2006-10-4 22:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

袭关羽之后孙权没顶着两家一起来攻的压力过，孙权在三国外交上高超的手段使得东吴从来没有出现两面受敌的状况发生。
现实中曹操在东线的防守兵力就达到了十万以上，孙权肯定用布置相应的兵力防守。孙权占领徐州无非是把战线向北推了一些，其它都不会变。曹操再吃紧也不会置东线于不顾，孙权在徐州守备需要七八万并不是什么稀奇的事情。
一旦刘备进取关中刘备对曹操孙权就呈高屋建瓴之势，孙权动与不动意义已经不大。这点参看《布局天下》即可，我就不多解释了。

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#66

发表于 2006-10-4 22:25 资料短消息只看该作者

孙权没有同时顶两边敌人不是因为孙权高明，而是因为曹丕太白痴

曹操在西线作战时合肥就扔了几千兵

[ 本帖最后由大雄GG 于 2006-10-4 22:28 编辑 ]

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#67

发表于 2006-10-5 09:14 资料文集短消息只看该作者

曹丕大人不打群殴偏要车轮的战略思想就不提了。
战线往北孙权的领土不就扩大了
正是关中重要，所以曹操的工作重心肯定还是在刘备一边。

另外，刘曜对石勒东晋也没看出有啥高屋建瓴之势。

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#68

发表于 2006-10-5 16:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

对曹丕的外交是孙权的胜利，怎么就不要提？
领土扩大意味着战线拉长意味着要更多兵力防守，以孙权当时的能力拿不出足够的兵力去守。
刘曜兵围洛阳对石勒是占有一定优势的，不过拿这种喝醉了还敢上战场的人做例子举出来也没有说服力。

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#69

发表于 2006-10-5 20:47 资料个人空间短消息只看该作者

刘备占有荆州蜀汉能有多大作为
也就多撑个一二十年罢了...

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#70

发表于 2006-10-5 20:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-10-4 22:02 发表
同时得罪两家？孙权之前一直在做什么，跟刘备开战？难道袭关羽之后不是顶着两家一起来攻的压力？
吕蒙说那番话时，貌似曹操还在河北哪。曹操当时应付刘备方面已经十分吃力，又由于刘关的兵力直接威胁两京，曹操不 ...

其实关键的关键是《隆中对》里东联孙权和出荆襄取宛洛是有难以调和的矛盾的。对于东吴一方来说，荆州就是生命线。鲁肃的《塌上论》说的是这个道理，周瑜想取巴蜀（别管是否会真这么做，至少是想了）也说明这个道理，吕蒙夺荆州和陆逊陆抗守荆州发展治理荆州都说的是这个道理。

而且实践作为检验真理的唯一标准已经充分说明了这个：荆州不完全在东吴手里，东吴就是如梗在喉，如芒在背，无法真心和蜀汉联合。这就好比你掐住了别人的咽喉还希望别人能真心和你对付敌人，这是可笑的。而对于东吴来说，雄图天下的前提是先能稳固住自己的统治，换句话说，先保命后谈别的。所以只要蜀汉想出荆襄取宛洛，东吴就会有背后下刀子的冲动。

换个话操理不操的：饱暖思淫欲。

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#71

发表于 2006-10-5 21:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-5 16:33 发表
对曹丕的外交是孙权的胜利，怎么就不要提？
领土扩大意味着战线拉长意味着要更多兵力防守，以孙权当时的能力拿不出足够的兵力去守。
刘曜兵围洛阳对石勒是占有一定优势的，不过拿这种喝醉了还敢上战场的人做例子 ...

后备果出兵击吴。吴悉国应之，而遣使称籓。朝臣皆贺，独晔曰...
貌似是临时抱佛脚啊。

再看看丕大人对刘晔建议的反应，
帝曰：“人称臣降而伐之，疑天下欲来者心，必以为惧，其殆不可！
邓艾表封刘禅为扶风王还有一个明确的目的是要致孙休，不知到文帝是想致谁呢

备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之，晔以为“彼新得志，上下齐心，而阻带江湖，必难仓卒。”帝不听。
完全是任气使性嘛

关于刘晔的策略正确性，可以看看孙吴使臣的反应，
珩还言曰：“臣密参侍中刘晔，数为贼设奸计，终不久悫。臣闻兵家旧论，不恃敌之不我犯，恃我之不可犯。今为朝廷虑之。且当省息他役，惟务农桑...
不管怎么说，比起关羽高明多了就是了。

刘曜围洛阳靠的是破石虎之势，而破石虎则是兵多吓跑了石虎，并非依靠地利。刘曜好酒又不是一天两天的事，相来以前上战场也不是不喝酒，被擒就属于小概率事件，和用兵没有多大关系。

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#72

发表于 2006-10-5 21:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-10-5 20:59 发表

其实关键的关键是《隆中对》里东联孙权和出荆襄取宛洛是有难以调和的矛盾的。对于东吴一方来说，荆州就是生命线。鲁肃的《塌上论》说的是这个道理，周瑜想取巴蜀（别管是否会真这么做，至少是想了）也说明这个 ...

老拿别人十多年前的话来，来规范十多年后的行动，貌似不大厚道。主张把荆州交给刘备的是谁？同意通过的又是谁？
对于孙吴来说，不能容忍的不是刘备有荆州，而是刘备集团的地位凌驾于自己之上。

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#73

发表于 2006-10-5 23:56 资料短消息只看该作者

刘备集团什么时候超过孙权了？刘备集团一直是地盘最小，实力最弱．蜀派就会意淫，

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#74

发表于 2006-10-6 11:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

怎么光翻《晔传》？
又欲先卑而后踞之，为卑则可以假宠，后踞则必致讨，致讨然后可以怒众，众怒然后可以自大，故深绝蜀而专事魏。
秋八月，孙权遣使奉章，并遣于禁等还。丁巳，使太常邢贞持节拜权为大将军，封吴王，加九锡。
孙权对曹丕的外交早就展开，何谈临时抱佛脚。孙权接受了魏国的大将军、吴王的封号以“称臣降”的低姿态，打消了曹丕的敌意。刘晔的计策再正确都没能让曹丕有所动作，这就是能屈能伸的外交智慧。关羽就别提了，太丢人。

“枕尸二百余里，收其资仗亿计”可不是靠吓的。

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#75

发表于 2006-10-6 13:24 资料文集短消息只看该作者

《晔传》里记载得比较详细啊。

那段先卑后距的话出自魏略，只怕是魏国舆论根据刘晔的话臆测出来的，未见得孙吴就有这么深远的想法。

QUOTE:

晔又进曰：“不可。先帝征伐，天下兼其八，威震海内，陛下受禅即真，德合天地，声暨四远，此实然之势，非卑臣颂言也。权虽有雄才，故汉骠骑将军南昌侯耳，官轻势卑。士民有畏中国心，不可强迫与成所谋也。不得已受其降，可进其将军号，封十万户侯，不可即以为王也。夫王位，去天子一阶耳，其礼秩服御相乱也。彼直为侯，江南士民未有君臣之义也。我信其伪降，就封殖之，崇其位号，定其君臣，是为虎傅翼也。权既受王位，卻蜀兵之后，外尽礼事中国，使其国内皆闻之，内为无礼以怒陛下。陛下赫然发怒，兴兵讨之，乃徐告其民曰：‘我委身事中国，不爱珍货重宝，随时贡献，不敢失臣礼也，无故伐我，必欲残我国家，俘我民人子女以为僮隶仆妾。’吴民无缘不信其言也。信其言而感怒，上下同心，战加十倍矣。”又不从。

秋七月刘备都已经出兵了，只怕此时三将军的脑袋已经让孙权把玩腻味了。

石虎又不是传说中的诸葛亮，不能追的，他跑不掉，被迫回头打一仗，岂有不败之理。

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#76

发表于 2006-10-7 11:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

《晔传》里记载不够全面。刘晔的计谋出在孙权遣使称籓时，是八月的事。曹丕信孙权而不信刘晔，可见刘晔的计谋不敌孙权的外交手腕。

就算是诸葛亮水平也没刘曜高，照样要输。

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#77

发表于 2006-10-7 12:52 资料文集短消息只看该作者

这个好像只能说明曹丕水平不行吧，齐人间乐毅不还得瞄准燕惠王嘛。孙权称藩从时间上看确属抱佛脚。
孙权的外交不施展刘晔怎么献计？刘备出兵在七月，又没有人献脑袋给曹方，对于出兵规模进度知道的怎么也该比较晚一点。何况刘晔此计要等双方打到不可收手才能发生作用，八月一点都不晚。

诸葛亮刘曜谁高谁低姑且不论，我说的是传说中的诸葛亮。

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#78

发表于 2007-1-28 12:03 资料主页短消息只看该作者

回應23,24樓

没有任何放任其做大让其统一的义务，此言大谬。其一，关羽北伐襄樊，刘备虎视关中，曹魏无奈，只得尽出东线以援，孙氏并非没有北取徐州的能力和机会；其二，孙氏看不得刘备，刘备也看不得孙氏呢？若小曹取刘子扬之计，或先主当真于白帝重振旗鼓而冬下，孙氏又岂能因陆逊而安

劉備吃了大敗仗後頭腦清醒過來,再次東下只會便宜了曹丕,自然不會東下

南方之口虽不如北方，然而北方经年战乱，民生凋敝，更兼汉室尚在，不服曹氏者亦多，西凉军阀，为其后患。反观曹公，仅平定河北就耗时七年，岂可妄言：官渡一胜.天下定矣.

官渡之戰後,曹袁的爭鬥已成定局,袁家只能等待滅亡
曹操自赤壁戰敗,自知已無力統一,乃是大力發展經濟
不服曹氏者雖多,但不成氣侯
潼關戰後,西涼軍閥亦已不足慮

至于会天下有变，"曹公自柳城还，表谓备曰：“不用君言，故为失此大会。”备曰：“今天下分裂，日寻干戈，事会之来，岂有终极乎？若能应之於后者，则此未足为恨也。”
蜀可为吴之变，吴亦可为蜀之变，建安二十四年于孙氏来说，关羽北伐既是天下之变，又是南郡之变，只可惜他们只看到南郡而已

既然结了盟就有义务帮助盟友，更别说偷袭盟友下黑手了
照某人的理论，当年德国偷袭苏联，日本偷袭美国都是合情合理，正确的

孫劉同盟,本是劉備理虧在先
當年就曾以武力阻止孫權的征蜀軍團西進,更別說幫忙了

戰爭中除了人道理由,一切當以人民的利益為依歸
日美本來沒有和約吧?如此說法,即所有偷襲戰術都是不道德的?

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#79

发表于 2007-1-28 12:17 资料主页短消息只看该作者

回复 #30 宋江的帖子

關羽北伐是呆了十幾年後才能成事,還苦於缺糧,要搬孫家的糧米呢
兩線作戰後的東吳元氣大傷,但過了很久後東吳還是有北伐,只是功效甚微

只知道袭南郡之后，若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了。

那是因劉備決策失誤,陷孫權於險境對自己一點好處也沒有
宋兄其餘的回應,恕小弟愚魯不解

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#80

发表于 2007-1-28 12:21 资料主页短消息只看该作者

回复 #32 燕京晓林的帖子

絕對不是,槍手博弈模型只是研究三方實力不均衡的情況下各方取有利的行動
正因為同盟只是因有利而結合,所以也會因無利而分解

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#81

发表于 2007-1-28 12:29 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 10/3/06 08:43 发表
我只是感慨一下他们的选择多少有些短视-------------短视在哪里?我只知道"不短视"的刘备集团地盘最小,实力最弱.威武的关大将军被"短视"的孙权生擒后宰了.

因為關羽比孫權更短視,而劉備短視於發動東征

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#82

发表于 2007-1-28 12:31 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 10/3/06 12:28 发表

按鲁肃的规划暂时出让孙权的部分利益给刘备的确是一个好的决策，但鲁肃的问题是看错了刘备这个人，以至于孙权出让的部分利益根本无法收回，最后酿成双方翻脸。

假使魯肅明知劉備借南郡一借不還,在當時也不見得有更好的做法

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#83

发表于 2007-1-28 21:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tobywhc 于 2007-1-28 12:17 发表
關羽北伐是呆了十幾年後才能成事,還苦於缺糧,要搬孫家的糧米呢
兩線作戰後的東吳元氣大傷,但過了很久後東吳還是有北伐,只是功效甚微

只知道袭南郡之后，若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了。

那 ...

俺和这位兄台的看法并没有太多冲突，30楼俺回应的是某位慕容兄，如果兄台不是那位慕容兄，也就无所谓明不明白了。
ps：关羽拿人家的粮是为了养活大名鼎鼎的某魏五子，自己倒不见得多缺，我所指的孙家北伐是指继续发兵江淮，合肥广陵都可以试试，而不是把大刀往盟友身上砍，江东经营的可比荆州时间长吧。
pps：刘备敢于伐吴，或许可以跟曹操敢于无视刘表，大军北上对比来看看。

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#84

发表于 2007-1-29 12:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-10-5 20:59 发表

其实关键的关键是《隆中对》里东联孙权和出荆襄取宛洛是有难以调和的矛盾的。对于东吴一方来说，荆州就是生命线。鲁肃的《塌上论》说的是这个道理，周瑜想取巴蜀（别管是否会真这么做，至少是想了）也说明这 ...

引用一个青蓝的说法，荆州可以加强江东的防御是半点不假，但决对称不上生命线，江东在没得到荆州之前，屡次攻城掠地，而亡国时却是占据荆州之后。
鲁肃与周瑜的想法，只不过是与诸葛亮的隆中对有相同之处，说明占有荆州可以占巴蜀，与阿瞒抗衡的另一方法而已，在刘备占有蜀地之后，已彻底无望。此后，此方案，与东吴袭取徐州，只有方式的不同，而战略上的差异。

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#85

发表于 2016-2-14 19:06 资料文集短消息只看该作者

楼主果是经济学高手……

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#86

发表于 2016-3-6 22:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

好老的坟。

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	诸葛周

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#87

发表于 2016-3-24 20:29 资料短消息只看该作者

孙权坏就坏在是偷袭荆州，而不是进攻荆州，这种做法有欠光明。违盟可以，直接就自己的不满跟刘备公开说嘛，上次分湘水为界做得很好，先派使者交涉，不行再打，打期间还交涉，最后刘备让步，各得其所，整个做法都是比较公开的。堂堂正正向刘备宣战，孙权、吕蒙的形象就会好很多，他们不是，白衣渡江玩偷袭，还勾结曹魏，这算什么？孙权偷袭荆州付出了高昂的政治代价，就是在很长一段时间要向曹操父子称臣，连东吴一些正直之士都感到羞耻。孙权这个人，一会要和老贼（曹操）势不两立，要保大汉江山；一会又向曹操进谏称帝，对曹魏高歌颂德，既无道德亮点，也无立场可言。

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#88

发表于 2016-3-24 20:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2016-3-24 20:29 发表
孙权坏就坏在是偷袭荆州，而不是进攻荆州，这种做法有欠光明。违盟可以，直接就自己的不满跟刘备公开说嘛，上次分湘水为界做得很好，先派使者交涉，不行再打，打期间还交涉，最后刘备让步，各得其所，整个做法都 ...

刘备也是偷袭益州。除了曹操的地盘是自己打下来的，其他两国都靠坑队友做大

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	诸葛周

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#89

发表于 2016-3-24 20:53 资料短消息只看该作者

绝对不是废物，但也不是什么好人。不值得为这渣临时攒词费脑子，随便转个知乎上的主流观点。顺便求问粉孙权的人都出于什么原因。
吴国的伟大创始人之一、伟大的政治家、军事家、思想家、开国皇帝孙权，是个内战内行、外战外行、人格不甚高明的统治者。

孙权内战内行，确非虚语。表现在善用草莽之辈，也能让张昭这样的士大夫和吕蒙这样的鹰派一朝共处。在内部管理上利用改革整风，修理东吴大族，树立他自己的核心地位；对周瑜、鲁肃、张昭等都采用了用得着时就用，用完了就背后说人坏话的奸诈策略（比如吕蒙攻取荆州后孙权立刻说鲁肃的坏话）。可谓善于拉一派打一派的内战行家。对陆逊的先利用再凌辱、对张昭的高高挂起更是令人发指，使两个好好的贤相寂寞抑郁而死。老东西翻脸比翻书还快，要用人时，就授以重权；一旦涉及到自己的权力方针，立刻残忍无道|——参考其对陆逊的做派。

孙权外战外行，就不用提了。张辽满宠、李典乐进，祖孙食邑，都要感谢孙权在合肥一带的辛勤馈赠。老东西这辈子外战的唯一大成就，是攻取了荆州。还是因为和刘备结成统一战线共同对抗曹操时，擅自发动荆州兵变，袭击盟友，其人格之卑下信用之凋丧，令人扼腕。

总而言之，虽然不能抹杀孙权对吴国的功绩，得承认他是个御下有术（整死了多少下属，包括儿子）、沉得住气（直到公元229年才称帝，距离另两国称帝小十年了）的权谋家，但其低劣的人品和残忍的手段，实在让人无法多谈。应该说，他领导的建国运动的确为东吴地区的统一起到了作用，但他是晚年倒行逆施，搞起动乱，与天斗与地斗与全吴国斗，也是东吴祸乱之源。他对吴国的影响，打宽一点，就算七分功三分过吧。

[ 本帖最后由诸葛周于 2016-3-24 21:32 编辑 ]

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#90

发表于 2016-3-24 21:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2016-3-24 20:53 发表
远的不说，孙权可是连自己下属都算计的，重用士族继而又算计士族，吕壹校事、二宫之争，都是孙权没事找事用来算计自己臣属的肮脏事。如此一个阴险刻薄的人，又怎能赢得后世的尊敬，又怎可以跟曹操这种提三尺剑削 ...

孙盛曰：观孙权之养士也，倾心竭思，以求其死力，泣周泰之夷，殉陈武之妾，请吕蒙之命，育淩统之孤，卑曲苦志，如此之勤也。是故虽令德无闻，仁泽(内)〔罔〕着，而能屈强荆吴，僭拟年岁者，抑有由也。

孙权养士是勾践型的，算计很多，但是对象都买账。有点士为知己者死的玩法

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