原帖由zhupz于2005-07-04, 15:54:35发表


你这个论据不成立。张合自己又不想追，说张合要追那是“演义”。打个比方，
夷陵之战，刘备伏兵山间，让傅彤诱敌，吴军诸将要求出击，陆逊不许，最后
发现是陆逊对的。张合是下属，想说明自己是对的代价有时候就是生命。

至于舍水上山，那是遭遇后的应变，和我推测是遭遇战好像不矛盾。比如赵奢救
阏与之战，赵奢先在邯郸附近做出防守的姿态，然后强行军与秦军阻援部队在阏
与外围遭遇，采纳许由的建议，据山下击，遂大胜.你能说赵奢强行军前就想“据山
下击”么？

原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:02:50发表
中箭落马，然后给乱刀分尸，这跟“失血过多”、“箭头有毒”之类的也相差不远吧？

老兄从善如流，对裴注研读已有小成，只可惜又把《三国志》荒废了：  

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。——《张郃传》

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:21:02发表


哈哈，你可真能写小说呀，情节都编写出来了，就差面部表情和对白了。

中箭位置说得有理，大概位于大腿接近膝盖的部位吧？
膝盖比较硬，没有大血管，如果这里中箭就光荣了，箭头有剧毒的可能性大大增加。

原帖由青蓝于2005-07-04, 8:19:42发表
好笑, 某人在那大刷旗帜的"俘斩万计"都能叫破亮了. 祈山到不能为贼所破? 是你燕某人标准二重判断还是别的意思呢?


按燕老所言, 你所假设的魏延被破说成诸葛亮被破是啥意思? 既然您只是假设第四次北伐魏延前部先胜后被破, 而诸葛亮总体未被破. 那您那假设诸葛亮被破这语句摆你这逻辑里成立否?

结果--------祈山被破是整体被破. 代表陇右战场失败. 而某燕自己假设的第四次北伐魏延前部被破而诸葛亮安坐大营总体没被破也是破.  


咋看咋牛!

看完这段逻辑后, 俺根本不需要理会你那什么祈山是陇右大营的指导思想.

赵云诸营戒备不严, 被偷袭. 结果被自己少的曹真偷袭部队多的军队被破, 幸好后来殓众聚守, 不至大失, 导致不得不退.
-------老燕又发挥他那无敌逻辑. 这是少量部队被破?

很明显嘛~ 具体地方兵力多, 但是改变不了总体失败.

原帖由zhupz于2005-07-04, 16:30:42发表


张合的应变还不够好？你也太严格了吧？那怎样才算好呢？
起码张合没犯3个错误。
1.立即上山攻击，这将被人“居高临下”。
2.断汲道果断有力，没有给马谡一点机会。
3.大胜后不与王平纠缠，直驱陇西。

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 8:22:11发表
蜀弱魏强，所谓“贼众我寡，当出奇兵方可取胜”。但是正兵奇兵的含义应该很广，所谓“以正合，以奇胜”有个相辅相成的关系，不能简单得分割开来，否则的话，是不是出师北伐而不是以刺客除掉敌方大将，也算是中规中矩的正兵呢：）
个人以为出奇兵的条件里以敌方的因素尤其重要，也就是要找到对方的破绽才能出奇制胜。所谓“先为不可胜，以待敌之可胜。”因为＂不可胜在己，可胜在敌”，所以北伐应该先以正兵推进，等待敌机。双方主帅没有哪方是绝对的庸才，“能为不可胜，不能使敌之必可胜"，如果一交战就急不可耐的出所谓的奇兵，那就是不等待敌机的求功心切、贸然出兵，犯了自以为“敌之必可胜”的毛病，比如国民党７４师的中心开花战术、解放军叶飞部的偏师攻金门战役，无不以惨败覆灭收场。否定掉这个计划无疑是明智的。

指挥魏军的大将也都算是多谋善断的“人杰”，未能待等到“敌之可胜”，又以蜀汉整体实力大大弱于曹魏，最终北伐失败，种种客观因素占了大头，实不能归咎于主帅诸葛一人。

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:42:36发表
这种比喻本身就有误呀！
难道庞统在雒城北刘循的士兵射杀，我们就认为刘循比庞统强或者庞统还不如刘循的弓箭兵？
作战中中箭或带伤、阵亡是经常发生的。

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:49:57发表
那么曹操只带5000人深入敌后去攻打10000人驻守的据点，老兄以为是否是去送死？
别忘记，魏延计划的另一部分，诸葛亮大军尽快出斜谷，与魏延会师潼关。难道诸葛亮大军都是吃干饭的，看着魏延挂掉？

原帖由青蓝于2005-07-04, 8:51:24发表
嘿, 晋书就没写诸葛亮屯卤城了? 难道诸葛亮就只为了据卤城??

您老就能把它假设成诸葛亮被破. 既然您都认为诸葛亮事实上没被破只是前军失利都能说成被破, 那么你还骂什么在祈山诸葛亮没被破但是千军万马被破导致整个战局失利就不能称被破?

什么诸葛亮传上写这身攻祈山, 既然是上表, 被破说的是哪块还有人会不知道?



赵云更好笑了. 曹真不是全军偷袭就不能是部分部队偷袭了? 非要要么全军要么小量部队的偷袭? 什么赞扬赵云. 按你那鬼逻辑, 既然曹真全部力量都少于赵云, 就值得赞扬临危不乱了?

赵云被曹真率部偷袭所破, 赵云临卫不乱怜众聚守, 使曹真不能趁机再招呼大军前来把整支疑兵都给灭了. 这才是值得称赞的地方.   

原帖由青蓝于2005-07-04, 8:55:43发表
又会潼关了......

这才是诸葛亮担心的, 死你一个魏延那是事小, 最多浪费了一次偷袭机会.  但是如果这里面错误判断任何一个环节. 诸葛亮主力一出就等于全部拿去送死. 而走陇右呢? 战果同样斐然, 而且大军还不须冒如此危险.

相比之下, 魏延之计自然就是被忽略了. 事实上证明了, 诸葛亮走陇右的那一条路的预算还是低估了魏的反应. 更不用说魏延那完全忽略魏都反映什么比会潼关. 会阴司就有他会.

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 9:03:45发表
“扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山”，这就是典型的奇正结合战术。只不过要把赵云与马谡的位置掉一下，效果或许就会大大地不一样了。魏延的奔袭长安计划，也是要奇正配合的，但是由于战线进得太长，奇正配合的时间要求极高，把宝压在“楙闻延奄至，必乘船逃走”这样一个臆测的前提下，实在是有点头脑发热，这个想是魏延“常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”的一贯愤懑不满心理所导致