战国无双之魂断长平(战国论——赵篇）加强版 - 炎黄春秋


	yaolei


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#61

发表于 2005-1-1 22:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由王佐之才于2005-01-01, 16:54:14发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-01-01, 16:03:57发表
王佐之才兄
换了把你放在廉颇的位子，也还有更好的办法吗？
当时的情况赵军获胜的可能性不大了，速战不是不行就看你怎么速战
就象我说的壮士断腕，也要有所取舍。那个时候廉颇还不甘于断腕，还试图逼退秦军，这也不是不不可能，秦军损失较大的时候，犯不着和赵两败俱伤，就算得到上党郡也得不偿失。

我觉得至八月底，赵军换将之前。赵国虽说面临军事不利的局面，但主力尚存，也并不是完全没有获胜的可能。ｙａｏｌｅｉ兄未免把赵国的军事前景看得太惨淡了。
我觉得秦国发动长平决战的意图很明确，就是要沉重的打击赵国，歼灭赵军主力。秦国的战略决心与胃口很大。强秦发倾国之师，虚国远征，不达目的是不会轻易收兵的，秦国的战略目的也绝不是争夺一城一地，而是要彻底摧毁赵国的军事力量。（从战后坑杀降卒，也能看出此点）所以，幻想秦国因为力量不支而退兵言和是不现实的。当时的局面是，秦国大军箭在弦上、有进无退，即使与赵国拚到鱼死网破，两败俱伤也在所不惜。

再，意图归意图，实力归实力，秦军没有吃掉赵军的实力，或是吃掉后得不偿失，肯定退兵。后人看到是他胜利和的决心，但是要是秦军战败了呢？或两军损失都过半，秦军想不退都不行，秦军本来目的是得地，不过有这么好的机会歼灭赵军，当然不会放过。但是不能说秦军就是不顾一切的灭赵实力。
如果两者都损失惨重，就不是秦有无争霸对手的问题，而是秦还能不能自保，不被别的国家趁火打劫的问题。

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#62

发表于 2005-1-1 22:28 资料文集短消息只看该作者

ｙａｏｌｅｉ兄：
秦强赵弱确是事实，但秦国虽强并不占绝对优势，双方实力并不悬殊，赵国以弱胜强，也并非没有可能。赵国如若采用正确的战略战术的话，长平之战的结局也并不是非败不可的。这里面仍然存在着很大的变数。

另外，赵军的战斗力与秦军相比，并不是相差很多。赵军长平被围，在断粮无援的情况下，还坚持战斗了四十九个日夜，换成其他国家的军队，能做到这麽英勇顽强吗？说赵军在长平战役初期，就看不到胜利的可能，未免带有主观色彩！

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	yaolei


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#63

发表于 2005-1-1 22:33 资料文集短消息只看该作者

王佐之才兄
我这里不是说赵军必败，或则没有取胜的机会。
而是说廉颇在敌人稍强的情况下没有找到合适的战机，防守无可厚非。
这个时候要是非要以稍弱的实力给秦军作战不是有点强人所难吗？

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#64

发表于 2005-1-1 22:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由yaolei于2005-01-01, 22:16:30发表
再，意图归意图，实力归实力，秦军没有吃掉赵军的实力，或是吃掉后得不偿失，肯定退兵。后人看到是他胜利和的决心，但是要是秦军战败了呢？或两军损失都过半，秦军想不退都不行，秦军本来目的是得地，不过有这么好的机会歼灭赵军，当然不会放过。但是不能说秦军就是不顾一切的灭赵实力。
如果两者都损失惨重，就不是秦有无争霸对手的问题，而是秦还能不能自保，不被别的国家趁火打劫的问题。

说秦军暂时无法消灭赵军是对的，但因此而论断秦军在相持阶段中会主动退兵，则未尽其然。秦国统治者当然明白此时谁先退兵，必为敌国所趁的道理，弄不好会全军覆没，满盘皆输。这种形势就如同刘项相持成皋，袁曹对峙官渡一样。

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#65

发表于 2005-1-1 23:00 资料主页短消息只看该作者

廉颇是真的消极防守??还是有所反击了??
赵国军队一直都以强悍著称.倘若只能防守而无建树,甚至还要折将,丢地,
赵王是肯定不愿意看到的.
廉颇也不是不想改变这样的局面,但做不到,所以赵王换将就肯定的(主要是换的人不好,才失败)
秦国是有备而来,战争初起赵国肯定处去不利局面,但赵军素强,赵人是能看到胜利的希望的.(不然这会怎么没听说平原君有什么大动作).

秦最初可能也只是想占地.打击打击赵军.(白起都没上),但没想到战争"顺利"(廉颇只是防守,赵军不利,赵王可能换人.--此时赵就廉颇一人有名)---有利可涂.到这个时候秦可能才开始他的野心(占多点地..不是灭赵--不然白起主攻的时候,秦王就不会反对了).到后来白起打了个大胜仗..(秦国占了大便宜)这个时候秦王还没意识到赵可灭....真是造化....
~~~~我就是想不通白起既然这么拽-顶撞秦王......为什么不来个将在军,军令有所不受呢???
~~~~(都是个人愚见~请大家指正)

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#66

发表于 2005-1-1 23:09 资料短消息只看该作者

我想请教一下，秦军的战略目的很显然，寻求与赵军主力决战的时机并图一举歼灭之。
但赵军的战略目的呢？是与秦军的主力决战，还是意图守备上党诸郡？请教一下。

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#67

发表于 2005-1-1 23:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由yaolei于2005-01-01, 22:33:08发表
王佐之才兄
我这里不是说赵军必败，或则没有取胜的机会。
而是说廉颇在敌人稍强的情况下没有找到合适的战机，防守无可厚非。
这个时候要是非要以稍弱的实力给秦军作战不是有点强人所难吗？

yaolei兄：
　我记得有关这个问题我曾经与fs兄讨论过：（在重发一遍）

长平之战，秦强赵弱是显而易见的。但秦赵双方的兵力对比是秦军５０余万对赵军４５万。双方的实力并不悬殊，赵国完全有能力采取积极防御的策略，以攻促守。赵军应深沟高垒坚守大营，另选精兵不断的反击来挫败秦军的攻势准备。试想，在廉颇坚守避战的消极防御之下，秦军完全获得了战场主动权与行动自由，可以随意选择进攻的强度、时间与频率。在秦军不分昼夜潮水般的进攻之下，赵军被动挨打，要想守住阵地这可能吗？实际上，由于廉颇错误的战术，赵军虽顽强死守仍然敌不住秦军的进攻。有许多阵地都是战斗到最后一名官兵。至八月份，赵军损失了六名尉官所部，丢失了两处重要阵地，连赵军的西营也被秦军攻陷了。秦军对赵军已构成了侧翼包围之势。赵军面临了危急的形势，廉颇给后继者赵括留下的完全是一副烂摊子。这显然是廉颇指挥失误所造成的。

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#68

发表于 2005-1-1 23:15 资料主页短消息只看该作者

我想
廉颇多半是能守则守(毕竟是被动的),等秦军退,再合诸国追.
赵王多半想和秦军决战,毕竟在本国作战,战斗越长危害越大..

廉颇的确有他失误的地方,消极防守....这在任何战役中都是下下策
可能正是廉颇的失误才让秦国看到了能大胜的可能,进而发动后招

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#69

发表于 2005-1-1 23:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由炎狼宝宝于2005-01-01, 23:00:50发表
~~~~我就是想不通白起既然这么拽-顶撞秦王......为什么不来个将在军,军令有所不受呢???
~~~~(都是个人愚见~请大家指正)

有关此点，应该不难解释。白起虽然敢当面顶撞秦王，但按照秦国军制军法，他无法做到
“将在外，君命有所不受”。秦国军队的最终调动权，在秦国国王的手里。前方大将只有军队的临时指挥权。有关此点，在以法治国的秦国是被严格执行的，任何人也不可能越雷池一步。后来，即使是秦王政的胞弟长安君想发动兵变，都未曾成功的调动军队，更何况他人？

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#70

发表于 2005-1-1 23:42 资料主页短消息只看该作者

多谢王佐兄指点.

不知道如果白起答应领军对赵做战.能否在赵沾到便宜? (至少不是后来输的这么惨,,)

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#71

发表于 2005-1-2 00:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由王佐之才于2005-01-01, 22:44:26发表
[QUOTE=yaolei,2005-01-01, 22:16:30] 说秦军暂时无法消灭赵军是对的，但因此而论断秦军在相持阶段中会主动退兵，则未尽其然。秦国统治者当然明白此时谁先退兵，必为敌国所趁的道理，弄不好会全军覆没，满盘皆输。这种形势就如同刘项相持成皋，袁曹对峙官渡一样。

我说的是在秦发现占不了便宜或是发现得不偿失的情况还退兵，当然退兵也是一种战争艺术，不是想退就退的，不过两败俱伤，肯定都会罢战的。

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#72

发表于 2005-1-2 00:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由王佐之才于2005-01-01, 23:13:49发表
[QUOTE=yaolei,2005-01-01, 22:33:08] 王佐之才兄
yaolei兄：
　我记得有关这个问题我曾经与fs兄讨论过：（在重发一遍）

长平之战，秦强赵弱是显而易见的。但秦赵双方的兵力对比是秦军５０余万对赵军４５万。双方的实力并不悬殊，赵国完全有能力采取积极防御的策略，以攻促守。赵军应深沟高垒坚守大营，另选精兵不断的反击来挫败秦军的攻势准备。试想，在廉颇坚守避战的消极防御之下，秦军完全获得了战场主动权与行动自由，可以随意选择进攻的强度、时间与频率。在秦军不分昼夜潮水般的进攻之下，赵军被动挨打，要想守住阵地这可能吗？实际上，由于廉颇错误的战术，赵军虽顽强死守仍然敌不住秦军的进攻。有许多阵地都是战斗到最后一名官兵。至八月份，赵军损失了六名尉官所部，丢失了两处重要阵地，连赵军的西营也被秦军攻陷了。秦军对赵军已构成了侧翼包围之势。赵军面临了危急的形势，廉颇给后继者赵括留下的完全是一副烂摊子。这显然是廉颇指挥失误所造成的。

这个是廉颇的指挥失误，不过我认为这是廉颇能力不及，不是战略失误

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#73

发表于 2005-1-3 14:34 资料主页短消息只看该作者

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原帖由fs7711于2005-01-01, 19:15:33发表
italiano兄：
骑兵数量与军队是有一定比例的，以骑兵盛行的十六国为例，骑兵的比例都不可能达到五分之一，李牧的骑兵在十分之一左右，这在没有马蹬的情况下已是很高的了。
关于战车，我的意思是赵奢用战车当交通工具，而非作战。
关于行军速度，不妨计算一下，赵军轻装前进，每小时就按6公里算(已经算慢的了，1分钟才走100米)，二日一夜是60小时，就是360公里，去掉吃饭和休息，走到阏与的时间完全够用。
另外，独立的骑兵作战并非始于项羽，而是在武灵王时期，只是规模没项羽大，这点《战国策》中有记载。

骑兵应该是作为奇兵出现的。速度，冲击力，突然出现在敌军面前震撼力，都是其他兵种不能所能比的。但在没马镫的年代，骑兵作为主力部队可能性不大（可参考克劳塞韦茨的《战争论》）：其一，骑兵攻击力很强，但防守力极弱，后勤也无法保障，不可能作为独立部队；其二，装备骑兵的代价太高，在平时战斗中一个骑兵最少1.5匹马(在元这个比例更大)，在长时间作战中，这个比例应该更高点，再加上马匹的草料，养一个骑兵够养十个步兵了。十个步兵在正面作战中，战斗力肯定不低于一个骑兵。有其一其二，骑兵只可作为奇兵出现，不可占的比例太高，况且太多也没用。作为奇兵，骑兵正好发挥，“以奇胜敌”的功用了。

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#74

发表于 2005-1-3 16:26 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由炎狼宝宝于2005-01-01, 23:42:35发表
多谢王佐兄指点.

不知道如果白起答应领军对赵做战.能否在赵沾到便宜? (至少不是后来输的这么惨,,)

小弟愚见，纵然是一代名将战神白起答应领军对赵做战，也无法沾到任何便宜。
原因有三：

1)在王佐兄的文章里，白起也说了：“赵臣人一心，上下同力，犹勾践困于会稽之时也。以军伐之，赵必固守。挑其军战，必不肯出。围其国都，必不可克。攻其列城，必未可拔。掠其郊野，必无所得。兵出无功，诸侯生心，外救必至。臣见其害，为睹其利。”可见白起也是没有把握打胜战的。

2)信陵君威震天下，门客千人，加上统率的又是各国精兵组成的联军，在兵力与战斗力上自然远胜秦军了。

3)秦军此时已是疲兵，加上所剩之兵不多，又损折了数名将领，士气大为低落。以这样的阵容出击，只会大败而归。

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#75

发表于 2005-1-3 21:05 资料文集短消息只看该作者

基本同意狂醉月朋友的看法。
白起领兵攻邯郸，不见得会胜利。但有可能将秦国的损失降为最低，当然前提条件是秦王不能随意干涉白起的军事指挥。从白起的对战局的分析中，可见白起是明白战略形势的，也有很敏锐的战场洞察力。

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#76

发表于 2005-1-3 21:09 资料主页短消息只看该作者

不知王佐之才朋友有没有长平之战的地图

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#77

发表于 2005-1-3 21:15 资料文集短消息只看该作者

有，不过是一份战略简图。可参看此网址：http://www.unitedcn.com/01ZGZZ/05zhanguo/new_page_368.htm
长平之战初期，后期的战略地图，及大型战争油画。

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#78

发表于 2005-1-3 21:22 资料主页短消息只看该作者

事实没发生~不好说啊 ,说不定白起还能来个长平战.(再加个反间把无忌给换了)
(把联军引到函谷关?)当然战争初期秦国可能不利---恐怕公孙起大人要受不了了~呵呵 (愚见不当真)

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#79

发表于 2005-1-3 22:15 资料短消息只看该作者

要是赵括在刚被包围后立即组织突围能突出来吗？集中所有的骑兵、战车硬冲，虽然秦军的弩比较厉害，但应该有希望吧！不致于等到断粮后

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#80

发表于 2005-1-3 22:30 资料主页短消息只看该作者

秦军详败而走，⑾张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。
⑿壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军后，又一军五千
骑绝赵壁闲，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战
不利，因筑壁坚守，⒀以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河
内，⒁赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，［一五］遮绝
赵救及粮食。至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，
欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，
秦军射杀赵括。括军败，卒四十万人降武安君。

~~~~~~~~~~~~~
赵括刚被包围~不是没想过突围,但是突不出去<就算突出去就死的差不多了>
到都来就没办法了才以死突围(再不突都饿死完了)---好的包围圈前提就是让你突不出去.
刚被包围的敌人一般都不会立即突围,因为那是玩命.他们还怀有希望等待人来救
可是等了46日都无人来救~那才只好突围-和送死差不多

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#81

发表于 2005-1-3 23:08 资料文集短消息只看该作者

我认为不是赵括不想突围，也不是赵括没有突围，而是真的突不出去。
秦将白起布置了精兵封闭谷口，又安排了打援部队。赵军大营后方，还有秦军从河内征发的阻援集团。为防止合围中的赵军突围，秦军先发动攻击，打乱赵军的突围准备，使赵军被迫转为防御。赵军被合围在狭小的山谷地带，兵力无法展开，只能分队突围，影响了突围效果。由此可以看出，白起用兵的厉害之处，几乎是滴水不漏，无懈可击。一般来讲，在兵力不占绝对优势的情况下，要想合围并且歼灭敌人四十万的重兵集团，决非易事，稍有不慎，都有可能使敌突围而出，造成非常被动的局面。而白起出色的战役指挥，使赵军突围成为不能而歼灭赵军主力兵团成为可能。

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#82

发表于 2005-1-4 23:32 资料短消息只看该作者

狂醉月兄：
你分析的三点不妥，你所分析的是邯郸之战之前的形势，而不是长平之战之后的形势。长平与邯郸两战之间存在一个时间，就是这个时间，使形势发生了转变。老毛有句诗叫“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王”。白起决定攻邯郸时，是追穷寇，而到后来发兵时，赵军已经有准备，算不上穷寇，而是有点学霸王了。
可以说邯郸之战是穷寇必灭这一思想的反例，而1945年的渡江战役可以说是正例。

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发表于 2005-1-6 12:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由fs7711于2005-01-01, 19:14:57发表
王佐兄：
秦在与赵对峙后，肯定是想速战速决，因为长期作战，对秦军更为不利。如果此时赵军进攻，则正中秦军下怀。一般来说，在战争初期，处于防御的一方不应过早地向敌人发起进攻，因为此时敌人准备充分，士气高昂，一但决战失利，就会一溃千里，六国攻齐的济西之战就是个例子。由防御到相持，再由相持到反攻，这需要时间，不能急于求成。事实证明廉颇的战略是正确的，否则秦军不会希望赵括来当主将，此时秦军就有些坚持不住了。赵国不怕消耗，怕的是秦国，因为身边还有5个国家盯着它呢，赵国垮，五国肯定会出手，而秦国垮，六国肯定会合而攻之。另外赵国有一些损失也是正常的，要想不受损失，谈何容易。李牧在抗御王翦时，也无法进行积极防御，道理是一样的。
至于统领大兵团的能力就不好说了，廉颇除了在长平指挥过20万军队外，在抗燕时又指挥过25万军队，而李牧则没有指挥超过15万的军队。

李牧没指挥过超过20W的军队，是当时赵国就这么多军队。
但是李牧的军事指挥才能确实高于廉波，可能后者老啦，李牧正值中年

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#84

发表于 2005-1-7 11:20 资料短消息只看该作者

我想请教一下，当时赵王为什么不让李牧代替廉颇，另派大将去代替李牧的位置？

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#85

发表于 2005-1-7 14:49 资料文集短消息只看该作者

赵将李牧是邯郸之战十多年以后才崛起的年轻将领。此时李牧即使身在军中，也是年龄尚小，资历尚浅，缺少威信，无法统领大军。

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#86

发表于 2005-1-7 17:33 资料短消息只看该作者

我的观点是当时长平之战初期,赵王与秦的媾合才是最大的失败,这一点在战国策中也有评论,直接导致的各大国不敢援助一个是否真的要和强秦干架的赵国.这并不是说合纵是不可能的.后来邯郸之战也证明了,战国各雄并非真的惧秦,而是怕援赵之后而赵与秦媾合,致使强秦将怒气发到它一个头上.做个替罪羔羊.-----一点个人观点.

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#87

发表于 2005-3-9 13:01 资料短消息只看该作者

楼主文章分析很到位，大大改变了我对赵括一贯的看法。

赵括也是可造之材，过早挑大梁不胜重负。

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	Dusk

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#88

发表于 2005-3-12 23:39 资料短消息只看该作者

秦军对赵军补给有优势?看不出来,秦军的补给线要比赵军的长得多,就凭这一点,足以抵消综合国力的差距甚至还略有剩余

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	吴三桂

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#89

发表于 2005-3-14 16:06 资料短消息只看该作者

廉颇的持久战方针是一种非常大错误,韩魏等国的观望态度很明显,就是希望两败俱伤.等到两国财力消耗到差不多的时候,此时5国就会出兵收拾残局.
吞赵驱秦是一个很不错的主意.那时比长平之战损失更大.

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	慕容心 (周公梦)


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#90

发表于 2005-3-15 06:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

从此一战，就可看出秦并天下是必然的

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