原帖由燕京晓林于2005-01-14, 13:45:19发表
实话说，刘备遇见的雷锋其实不止孙权一个：
看看曹操（好像还差点劲）
再看看刘璋，比孙权有过之无不及。
反过来看看刘备怎么对待这样的雷锋朋友的？怪不得现在雷锋越来越少，大概都是因为像刘备这样的人太多了吧？

原帖由凌云茶于2005-01-16, 17:09:37发表
燕京兄的特点是为自己辩护东拉西扯自相矛盾.
在琅琊就表态说政治家是婊子的比喻虽然难听但政治家都是如此.在这边说孙权无私援助.
燕京兄说鲁肃劝说并带刘备进入孙权地盘投奔孙权当了半个部下,我反驳鲁肃没这个权力独断,燕京兄称鲁肃为孙权招揽了刘备部队,比和刘备联合得到的效益更大.可自己换一个帖子就说,孙权对曹操表面服从，曹操暂时也不会动他的。那鲁肃自己高兴就为孙权拉来一个曹操要收拾的人,拿不是公然打曹操耳光,替主人惹祸么.
燕京兄认为孙权表面上是臣服于汉朝中央政府（曹操控制）的地方大员。中央军有权力进入的。马岱将军说地方军阀和中央关系不怎么的,中央军不能随便进入地方军阀地盘.燕京兄说当然不是随便,有前提的.如同老蒋借打红军进入地方军阀地盘.老蒋找借口进入他人地盘,燕京兄莫非是认为他很安好心.曹操找个会猎于吴的借口就可以进入孙权地盘.正反证了别人观点:地方军阀很忌讳中央军阀进入地盘,因为中央军多数是不安好心.

原帖由燕京晓林于2005-01-25, 8:34:36发表
凌云茶兄：

1、那么政治家是婊子不是我说的，这一点没有疑问吧？而至于政治家的本质，其实你不要把它们估计的很好。
在大多数情况下，如果政治家的自身利益与公众利益不矛盾时，政治家自然会表现得多么为大众服务。这看不到其真实面目。只有当其自身利益与大众利益相矛盾时，政治家多数不顾一切地、不择手段地为自身利益而不顾大众利益。
比方说：孙权为了自身能够独立（并日后称帝），不顾大众已经经历多年战乱，渴望统一、和平的愿望，拼命发动这场阻碍统一的战役。
这哪里有什么洁白的羔羊？孙权大力扶持刘备，反击曹操，根本是基于其自身的利益。只不过后来被刘备有效地利用而已。

2、哈哈，孙权其实就是这样考虑的，老兄终于回到正轨上了。
哪本史书说孙权：一阵想打一阵想降？
孙权在荆州战役前，本身就是相当于归顺曹操（其控制的汉朝政权）的，因此，此时其本身就是降的状态。如果孙权安于现状，只要保持此状态即可。
因此，孙权此时考虑的就是打不打，翻脸与否。下属的意见不统一，不代表孙权一直在摇摆不定呀！其实孙权心里自然是最想打的人，这一点鲁肃分析的极为清楚。但是其犹豫是否现在翻脸，是在考虑能否打赢、怎么打赢的问题。周瑜后来为其解答了此疑问。
孙权什么时候希望曹操不要来打自己？此时曹操已经平定北方，又干掉了荆州，剩下的只有那么几个，其中张鲁、刘璋还比较软弱。孙权不会不清楚即将面临的局面吧？
但是，收留曹操的叛将，与直接与曹操开战，那是完全不同的事情。就像韩信也曾收留刘邦的敌人，燕国也曾收留秦国的敌人一样，双方开始并没有因此开战。
孙权就是清楚地认识到与曹操早晚一战，因此开始着手扩充势力。

3、是呀。如果孙权乃真心归顺朝廷，而不是有自己的小算盘，曹操中央军进入也没有什么。因为如果真心归顺，朝廷是可以把你调往其他地方的。
但是，孙权并不是真心归顺，而是有自己的野心。自然对中央军进入自己的地盘格外担心。后来马超也是这样的原因造反的。相信老兄应明白这一点吧？

我感觉，咱们还是属于一类，就是仅仅就相关历史问题展开讨论，而不像个别人，真正的讨论没有多少，更多的精力用来搞些个人攻击之类的。希望我们继续这样的心平气和、就事论事的讨论。

原帖由燕京晓林于2005-02-23, 10:19:32发表
至于说收留了刘备，也是可以再出卖的。搞政治的不就是这样两面三刀吗？