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颜慕回 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 54 编号 38250 注册 2005-5-4

#61 发表于 2006-3-14 23:46 资料 文集 短消息 只看该作者 “早和曹兄讨论过，至少汉朝的屠城绝对不是单单攻克” “我和yaolei讨论过了，至少项羽是个无能之辈这一点是没有疑问的” [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

赛仁贵郭盛 组别 士兵 级别 仁勇校尉 功绩 2 帖子 184 编号 50686 注册 2005-10-7 来自 上海

#62 发表于 2006-3-19 17:05 资料 短消息 只看该作者 看了楼主的文章和之后的这么多评论和引用的跟贴，好象后来的争论好象已经偏离原来的讨论范围了。 我的看法，在这里“屠”应该不是指破城后有计划地屠杀居民，而是指大量杀伤守城敌军。因为屠杀居民的确涉及到一个得失民心、流芳还是遗臭的问题，但是“大量杀伤敌军”不仅包括在战斗时的杀伤，更应该包括了在攻克后大批处决战俘。 之所以曹操多用“屠”而刘备多用“破”，很可能表明的是在这一点上的区别，即同样是攻克，曹操在胜利后的习惯做法是处决那些进行过抵抗的战俘，而刘备不太会这样做。所以鼓吹魏的文章里用“屠”也就是比较自然的了，因为人们对于屠杀居民肯定会表示不齿；但对于处决被俘的敌人，一般也不会减印象分；而如果破城后不杀俘虏，则还会对其增加好感。或许这也是为何刘备的形象更“仁”一些的道理吧。 [ 本帖最后由 赛仁贵郭盛 于 2006-3-19 17:20 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

寄奴 组别 士兵 级别 仁勇校尉 功绩 2 帖子 153 编号 56089 注册 2005-12-27

#63 发表于 2006-3-21 09:21 资料 短消息 只看该作者 转一点，还是曹仲德兄发此贴之前的文章。 东汉史系列-东汉的开国将领们 [何足道] 于:2004-04-15 07:07:09 耿弇 　　用战神来形容耿弇是最合适不过了。 　　 　　光武出定河北，恰好遇上王郎造反。当时河北只有渔阳，上谷两个郡支持他。耿弇的父亲耿况就是上谷的太守。耿弇在对待光武的态度上和吴汉一样，都是坚决拥护。 　　 　　耿弇在河北跟从光武后，平王郎，消灭河北的群盗，破邓奉，进剿彭宠，战隗嚣。这些战役中，都有耿弇的身影。但最让耿弇居功至伟的就是平山东张步的战役。 　　 　　耿弇进攻山东，先攻取了祝阿。又进攻巨里，张步的大将费邑屯军历下。汉军抓到了费邑的士兵，耿弇知道费邑已经知道了自己要进攻巨里，于是让军中准备进攻巨里。然后故意放跑了俘虏。俘虏回去报告费邑，费邑率大军援救巨里。耿弇在中途设伏截击费邑，斩杀了费邑，大破敌军。巨里也终于不守。 　　 　　接着，耿弇又放风声说要攻西安，但却去攻打临淄，又获胜。 　　 　　张步亲率大军20万来迎击耿弇，耿弇先派兵示弱，引诱张步军深入。然后亲统大军击之。自己受了轻伤，击败张步。到晚上收兵。这时光武亲率大军来援耿弇。副将陈俊也劝耿弇等皇帝来。耿弇说，臣子应该摆酒欢迎皇帝和百官，难道把贼人留给皇帝吗？于是又亲统军，硬碰硬地大破张步。这也是中国历史上不多的以少胜多的战役（耿数万对张步的20万）。 　　 　　几天后，光武率大军来到，原计划的增援变成了犒劳。帝谓弇曰：“昔韩信破历下以开基，今将军攻祝阿以发迹，此皆齐之西界，功足相方。而韩信袭击已降，将军独拔劲敌，其功乃难于信也。 　　 　　山东一地全为耿弇所定。 　　 　　弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。 　　 　　有人说这里的屠城三百是屠杀了300座城市，但其实我觉得这个屠城三百是破城三百的意思。屠城在古汉语里有破城的意思。 　　屠城三百，未（常）［尝］　　挫折。就未必了。这句话，如果光看前面，确实可以理解为屠了300座城，但加上后半句，没有挫折就不对了。屠城谈不上有无挫折吧。似乎该是攻破城池300，没有挫折。东汉初全国只有700座城，如果他真屠了300城，那全国也剩不了多少人。另外吴汉的两次屠城在自己的传里都没有记载，看岑彭传和公孙述传才能查到。史官肯定要为他回护。而耿传却直书，让人不解。屠城三百，未（常）［尝 　　　　挫折。不会是史官也鼓励他这么做吧，一点谴责的意思都没有。吴汉屠新野，造成邓奉反叛，后来光武亲征，邓奉势穷投降，光武想赦免他，其中的原因就是吴汉不对。吴汉屠成都后，光武非常生气。试想如果耿屠城300，光武不会没有所表示吧，但看后汉书没有这方面的记载。所以这个屠城300，非常可疑。而且看过古人写的历代屠城的记载，没有提耿的屠城300的，倒是吴汉屠成都很有名。个人看法耿可能是破城300。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

曹仲德 组别 白衣卿相 级别 讨逆将军 好贴 8 功绩 185 帖子 682 编号 6296 注册 2004-3-27

#64 发表于 2006-3-21 19:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者 发这个贴子之前一年就已经把这个意见和何足道他们说过了，发在这的是个总结贴。之所以有这个总结贴，就是因为看了何足道这个贴儿的回帖中的争议。 主贴说“这个问题很早以前零零散散举了些例子，前段时间见有网友为《后汉书》上几个记载争论很厉害，所以总结下，发上来”，实际就是指这件事 不过最近似乎很少见何足道了 [ 本帖最后由 曹仲德 于 2006-3-21 19:09 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

林家业 组别 士兵 级别 护军 功绩 5 帖子 492 编号 38286 注册 2005-5-4

#65 发表于 2006-3-22 21:39 资料 主页 短消息 只看该作者 那曹操屠城就没有那么严重了。 彼若婴城守险，兵势必散，首尾离绝。举大众以屠城，散锐卒以略野，剑阁不暇守险，关头不能自存。 难怪灭蜀之战，不见钟会大举屠城。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

万人刀 组别 士兵 级别 偏将军 功绩 4 帖子 356 编号 61496 注册 2006-3-7

#66 发表于 2006-3-23 00:24 资料 主页 短消息 只看该作者 王者有诛而无战，城守不攻，兵格不击，上下相喜则庆之，不屠城，不潜军，不留众，师不越时。（《荀子，议兵篇》） 这里的屠何解. [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

万人刀 组别 士兵 级别 偏将军 功绩 4 帖子 356 编号 61496 注册 2006-3-7

#67 发表于 2006-3-23 00:35 资料 主页 短消息 只看该作者 蜀汉也打仗,为何就没出屠字,难到都是不战屈人之兵 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

曹仲德 组别 白衣卿相 级别 讨逆将军 好贴 8 功绩 185 帖子 682 编号 6296 注册 2004-3-27

#68 发表于 2006-3-25 13:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者 你举那个例子，应该作屠杀解。 至于第二个问题，前面已经回答过了。古文的用法和解释数不胜数，从来没有都必须在刘备身上用过一次之说。不然我们也不用学啥古文了，直接学“刘备学”得了 虽然你只知道三国，但你不能要求别人和你知道得一样少 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

燕京晓林 兰祺侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 8 功绩 376 帖子 2972 编号 38 注册 2003-8-20

#69 发表于 2006-6-29 18:23 资料 文集 短消息 只看该作者 其实，屠城还有一个分别，就是快速攻占，看看耿弇的战史，基本没有长期围攻城市后拿下的，基本都是很快就攻克，当然是采取了很多计谋。 至于刘备从没有攻屠的记载，也很容易理解。刘备自然也不屠杀，但是也从没有快速攻克过城市（除了还没到就投降的，这种谈不上攻）。 刘备唯一攻克的城市：是益州的雒，但是刘备攻了一年时间。所以刘备也用不上攻屠一词。 我查了很多字典、词典，但是关于屠，都没有攻克这个意思。看来应建议修订一下字典了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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