中国历代疆域面积考　 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2008-3-24 14:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2008-3-24 14:26 发表

这样很不好，万一算错了都不知道从哪错的，也不符合科学精神。

如果中间某个数据输入出错，我是能够从最后的结果察觉的——与估算的如果相差有段距离

这样我就要　再把这些数据重新加一遍——这些对我都是家常便饭了

当然，许多重要的数据，还是用笔记录在纸上的

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#62

发表于 2008-3-24 14:37 资料个人空间短消息只看该作者

整理过程，

这些是相当要时间和精力的

各位是站着说话不腰疼噢～

我会在明年暑假之前，把这些具体过程，全部发布出来，整理发表

期盼有兴趣的朋友共同合作

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#63

发表于 2008-3-24 14:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

那么原始数据的来源以及选取数据的标准呢？这个是考订之根本吧……

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#64

发表于 2008-3-24 14:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cherry 于 2008-3-24 14:37 发表
那么原始数据的来源以及选取数据的标准呢？这个是考订之根本吧……

《中华人民共和国行政区划（2006）》
这是数据的比较权威的来源

[ 本帖最后由边城玫女于 2008-3-24 14:51 编辑 ]

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#65

发表于 2008-3-24 14:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #63 cherry 的帖子

这正是我想知道的
比如湖北某个县的数据，具体到在哪一本或哪几本文献查到的，作者是谁，著作年代？这几个数据如何取舍如何考证并得出结论？
AB不妨举例细说

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#66

发表于 2008-3-24 14:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 边城玫女 于 2008-3-24 14:33 发表

如果中间某个数据输入出错，我是能够从最后的结果察觉的——与估算的如果相差有段距离

这样我就要　再把这些数据重新加一遍——这些对我都是家常便饭了

当然，许多重要的数据，还是用笔记录在纸上的

这不是作者自己的问题，自己验算过千万遍，在别人眼里也跟没算一样，照样质疑你，只有把过程写出来，条理清晰，让别人也能验算，这样即使原作者结果算错了都没关系，因为这个论证过程才是真正的价值所在。
只有一堆结论数据，那也就只能自己相信，别人没办法相信，贴出来又意义何在呢？
有过程且推导合理，经过众人质疑、验算无误，便可以真正作为结论，供他人参考沿用，这才是这类研究的真正意义。
否则，虽然作者个人花费大量心血得出的成果，好心好意拿出来与人分享，这些数据仍然只对其本人有意义，对其他人来说，只能说赞赏其精神，而不能由此推及对其结果的信任。

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#67

发表于 2008-3-24 14:48 资料个人空间短消息只看该作者

我知道一些朋友还在讨论本文实在不够精华级别

其实至于精华，无所谓。

作为一个地理与历史爱好者，看着结果终于一个个被算出来，喜悦之情，就如同十月怀胎一朝分娩，看着自己的孩子，那种感觉是一样的

谢谢大家对我，以及对本文的喜爱

但是不必要为了是否一个精华，而伤脑筋

我们写文章，追求是写文章，及写文章过程中，遇见困难，然后不断解决困难的的那段经历，以及此文能否给某些读者带来一些新的东西，或者方便

而不是冲着精华本身来的

就比如《鲜卑六部》，此文也没达到精华标准。但是我为此文花费的精力，远在我的另三个精华之上。

如果是冲着精华，并且我又明知道《鲜卑六部》不够精华，那我还花这么多精力写什么？

原因很简单：

因为，我爱，这个话题

[ 本帖最后由边城玫女于 2008-3-24 14:52 编辑 ]

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#68

发表于 2008-3-24 14:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 贺兰拍马 于 2008-3-24 14:44 发表
这正是我想知道的
比如湖北某个县的数据，具体到在哪一本或哪几本文献查到的，作者是谁，著作年代？这几个数据如何取舍如何考证并得出结论？
AB不妨举例细说

参看64楼

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#69

发表于 2008-3-24 14:52 资料文集短消息只看该作者

我也不信任。但这不妨碍我将这篇文章作为一个有力的参考。
不过建议楼主干脆写出所有计算过程。

另外，对楼主连续下这样大的功夫写这几篇文章表示一下敬佩......

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#70

发表于 2008-3-24 14:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-3-24 14:52 发表
我也不信任。但这不妨碍我将这篇文章作为一个有力的参考。
不过建议楼主干脆写出所有计算过程。

另外，对楼主连续下这样大的功夫写这几篇文章表示一下敬佩......

我会写的。。。。
我绝对不会让大家失望的
给我些时间好么

既然是自己亲手一个一个算出来的，就不怕被任何人质疑
就如同——“没做亏心事，半夜不怕鬼敲门”

但是我需要时间，让此文能够作为一个历史论文课题，正式发表，甚至成书
而不是在将来几天内就能马上写在本帖内。。。。
希望大家理解

[ 本帖最后由边城玫女于 2008-3-24 14:55 编辑 ]

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#71

发表于 2008-3-24 14:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #68 边城玫女的帖子

《中华人民共和国行政区划（2006）》，这只是一本现代文献
那么其他的县志，史料，地理志呢？AB你做的是考据考证啊

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#72

发表于 2008-3-24 14:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

我不否认AB的努力和工作量，不过我对原始资料比较感兴趣，虽然现在给出过程可能是有困难，但希望AB至少举几个例子

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#73

发表于 2008-3-24 15:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 贺兰拍马 于 2008-3-24 14:53 发表
《中华人民共和国行政区划（2006）》，这只是一本现代文献
那么其他的县志，史料，地理志呢？AB你做的是考据考证啊

这是其中的一些资料

《新五代史南平世家第九》

初，唐兵伐蜀，季兴请以本道兵自取夔、忠、万、归、峡等州，乃以季兴为峡
路东南面招讨使，而季兴未尝出兵。魏王已破蜀，而明宗入立，季兴因请夔、忠等
州为属郡，唐大臣以为季兴请自取之，而兵出无功，不与。季兴屡请，虽不得已而
与之，而唐犹自除刺史，季兴拒而不纳。明宗乃以襄州刘训为招讨使，攻之，不克，
而唐别将西方鄴克其夔、忠、万三州，季兴遂以荆、归、峡三州臣于吴，吴册季兴
秦王。

——可以看出，南平的组成　荆、归、峡三州　

无论是新五代《新五代史》，或者《旧五代史》，都没地理志

我们不妨参考稍后点北宋的

《宋史卷八十八志第四十一荆湖北路》

江陵府：次府，江陵郡，荆南节度。乾德元年(963)归宋。
  江陵县：次赤，倚。
  公安县：次畿。
  潜江县：次畿。乾德三年(965)于白洑巡院置潜江县，来属江陵府。
  监利县：次畿。
  松滋县：次畿。
  石首县：次畿。
  枝江县：次畿。熙宁六年(1073)省入松滋县为枝江县，元祐元年(1086)仍置枝江县。
  建宁县：次畿。乾德三年(965)于白旧巡院置建宁县，来属江陵府。熙宁六年(1073)省入石首县为建宁镇，元祐
      元年(1086)仍置建宁县。
  万庾县：乾德三年(965)于万庾巡院置万庾县，来属江陵府，寻省入建宁县。

峡  州：中，夷陵郡，军事。
  夷陵县：中，倚。有汉流、巴山、麻溪、鱼阳、长乐、梅字亚六寨，有铅锡场。
  宜都县：中。
  长阳县：中下。有汉流、飞鱼二盐井。有新安、长阳二寨，元丰四年(1081)废。
  远安县：中下。

归  州：下，巴东郡，军事。
  秭归县：下，倚。有橃礼寨，有青林盐井。
  巴东县：下。有折叠寨，有永昌盐井。
  兴山县：下。开宝元年(968)徙治昭君院；熙宁五年(1072)省入秭归县为兴山镇，元祐元年(1086)仍置兴山县。

当然，我们不能把北宋的直接拿来，但是可以作为最直观的参考

其实许多断代史，都还是有地理志，可以直接拿来的——不过也要注意年代——如果年代变化，废置又有变化，那么我们也应该对照此文所要算的那个年份，考虑进去

下一步，最重要的，我们千万不能从上面表中选取列入的历史上的相关县，去查它们的面积！

而是应该，根据历史地图，选出如今哪些县市在范围内——也不能就把地图内的县的数据草率拿出来

因为还有下一步：去查这些县的县志，与上表做出对比。

最后，如果符合，再去查它们的面积

应该说得很清楚了吧~

比如这是湖北众县志中的一篇

《当阳县志》

夏当阳地属荆州之域。

商 “武丁后裔于汉西建立权国”，当阳地属权。

周春秋时期，楚武王克权，当阳遂为楚地。战国时期，秦昭襄王二十九年（公元前278年），白起伐楚，在郢都置南郡，始设当阳县。其境东临汉水，西抵沮河，南至麦城，北达今荆门中部。

秦取消当阳县，其地并入郢县，属南郡。

西汉当阳地域初为临江国，后置江陵县。景帝中元二年（公元前148年），析江陵复置当阳县，领辖境域如初，其县城后迁至沮漳流域，滨临漳河。新莽代汉（公元9~24年），升编县为南顺郡，领鄀县、当阳县。

东汉  建安十三年（208年），魏武得荆州，废南顺郡复置编县，与当阳县同属南郡。十四年，曹仁败北，当阳、编县同属东吴南郡。建安十九年，吴蜀分荆州，当阳、编县属蜀汉。建安二十四年，关羽败麦城，蜀失荆州，当阳重属吴。

晋西晋沿吴制。东晋永和八年（352年），划当阳县东境置武宁县。隆安五年（401年），移沮漳流域2000户设武宁郡。同时，废武宁县设长宁县。当阳县境西迁，领地越过沮水，辖区至原临沮县南境。当阳县城迁至今玉阳镇。当阳、长宁同属武宁郡。不久，与编县同属南郡。

南北朝  宋、齐沿晋制。梁天监元年（502年），划当阳、编县地置安居县，属南郡。西魏大统元年（535年），划当阳地置绿林县。当阳、安居、绿林同属上黄郡。北周武成元年（559年），当阳、编县合并，置平州。

隋开皇七年（587年），废平州为玉州，属荆州总管府。开皇九年，废玉州及所领属地，复置当阳县。开皇十八年，废安居县为昭丘县。大业元年（605年），废昭丘县为荆台县。不久，将荆台并入当阳县，属南郡。

唐武德四年（621年），将当阳改称基州，不久改为平州。武德六年，改平州为玉州。八年，废玉州，复置当阳县，属江陵郡。贞元二十年（804年），废当阳县为荆门县，属江陵郡。

五代  后晋天福元年（936年），在当阳设荆门军，领长林，属江陵府。

宋北宋开宝五年（972年），复置当阳县。荆门军治移长林，领当阳县，属荆湖北路。熙宁六年（1073年），废军，当阳、长林县属江陵府。元祐三年（1088年）复立荆门军，仍领长林、当阳县。南宋绍兴十四年（1144年），废当阳入长林县，属荆门军。绍兴十六年，复置当阳县。荆门军移至荆门，属江陵府。端平三年（1236年），荆门军迁回当阳，以长林为属县，属江陵府。当阳县治废。

元至元十四年（1277年），升荆门军为荆门府，仍治当阳，属河南行省。至元十五年，改荆门府为荆门州，仍置当阳县，隶属荆门州。随州属荆湖北道宣慰司。

明洪武元年（1368年），当阳县隶属荆州府。洪武四年，当阳县属荆门州。十年，废当阳入荆门县，属荆州府。洪武十三年，复置当阳县，属荆门州。嘉靖十年（1531年），当阳县随荆门州隶属承天府。

清顺治三年（1646年），改承天府为安陆府，当阳县随荆门州属安陆府。乾隆五十六年（1791年），升荆门州为荆门直隶州，当阳、远安随州属湖北布政司。

中华民国  实行省、道、县三级制。当阳县于民国元年属襄阳道，民国2年属荆宜道。21年，废道存县，当阳属湖北省第九行政督察专员公署。25年，属湖北省第六督察区。

　　——这样就可以推断当阳，在五代的确属于江陵府。而江陵府在当时的确属于南平。于是再去《中华人民共和国区划（2006）》查到这个县面积

　　再根据第40楼的步骤，一步一步算

　　大家清楚过程了么？

[ 本帖最后由边城玫女于 2008-3-24 15:47 编辑 ]

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#74

发表于 2008-3-24 15:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 边城玫女 于 2008-3-24 14:53 发表

我会写的。。。。
我绝对不会让大家失望的
给我些时间好么

既然是自己亲手一个一个算出来的，就不怕被任何人质疑
就如同——“没做亏心事，半夜不怕鬼敲门”

但是我需要时间，让此文能够作为一个历 ...

不要着急，慢慢来。
把自己催急啦，或许忙中出错。
好汤是小火慢慢熬出来的。

仅仅就你的结论来看，也至少可以做一很好的参考。

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#75

发表于 2008-3-24 15:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 边城玫女 于 2008-3-24 14:40 发表

《中华人民共和国行政区划（2006）》
这是数据的比较权威的来源

既然是以现代行政区域的数据为准，而文章本身却考订的是古代疆域面积，则这当中必定要有一个对应的过程，说明现在的某地在古代某时属于某地，可是在文中，却看不到这个过程。让我不能不疑惑这古今行政区域之间是如何一一对应的？

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#76

发表于 2008-3-24 15:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cherry 于 2008-3-24 15:36 发表

既然是以现代行政区域的数据为准，而文章本身却考订的是古代疆域面积，则这当中必定要有一个对应的过程，说明现在的某地在古代某时属于某地，可是在文中，却看不到这个过程。让我不能不疑惑这古今行政区域之间 ...

我们千万不能以古代哪个县对应现代哪个县

而是应该以现代哪个县，去对照古代哪个县

参看第73楼，再结合第40楼

特别注意73楼红色加粗字体

一个县的考据，就如此之多了

希望大家能理解，为什么我不详细全部列出来，实在是精力有限，篇幅有限

[ 本帖最后由边城玫女于 2008-3-24 15:45 编辑 ]

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#77

发表于 2008-3-24 15:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个考据的过程，应该是在结论出现之前吧，如果没有这种对应（不论是以古代对应现代，还是以现代对应古代），结论从何而来？篇幅庞大容或有之，与精力何涉？这明明应该是作者已经做过了考订过程呀，不过全文贴上而已……

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#78

发表于 2008-3-24 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cherry 于 2008-3-24 15:45 发表
这个考据的过程，应该是在结论出现之前吧，如果没有这种对应（不论是以古代对应现代，还是以现代对应古代），结论从何而来？篇幅庞大容或有之，与精力何涉？这明明应该是作者已经做过了考订过程呀，不过全文贴上而已 ...

说得好。

考据工作我早已完成，但是并没有记录在正式的文本上，都是草稿而已

你看我的73楼，是在大家的要求下，我刚才临时整理出来的草稿，费时多久呢

QUOTE:

原帖由 贺兰拍马 于 2008-3-24 14:53 发表
《中华人民共和国行政区划（2006）》，这只是一本现代文献
那么其他的县志，史料，地理志呢？AB你做的是考据考证啊

从贺兰拍马提出这个要求　14:53 分
到我最后把73楼编辑完毕
[ 本帖最后由边城玫女于 2008-3-24 15:45 编辑 ]

将近一个小时

一个县或者几个县的情况，在已经考据完毕，只是要作出稍微的整理，都需要将近一个小时的时间

那么一个朝代的呢？包含多少县，即使在我已经考据完毕的情况下，作出整理又要多久呢

Ｎ*将近一个小时＝？

所以不要小看“不过全文贴上而已”这几个字

我贴73楼的目的，只是想

一、告诉大家我的数据是如何来的

二、我不是瞎猜的

[ 本帖最后由边城玫女于 2008-3-24 15:55 编辑 ]

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#79

发表于 2008-3-24 15:55 资料个人空间短消息只看该作者

偶特别注意了73楼红色加粗字体，按照73楼的说法，偶得出了如下结论。
1、找这个县的历史记载。
2、查地图
3、再查县志
4、符合的算面积
5、不符合的呢？请楼主说明。
要知道，在中国的历史变迁种，大多都是不符合的。

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#80

发表于 2008-3-24 15:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

这段已经加以整理过的考据亦不过是记载的简单罗列，一不涉及考古佐证，二不涉及版本校订，三甚至无一字深入分析……那也就是说之前的草稿竟无逻辑条理？若无逻辑条理，又如何称之为考据？

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#81

发表于 2008-3-24 16:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恋芸于 2008-3-24 15:55 发表
偶特别注意了73楼红色加粗字体，按照73楼的说法，偶得出了如下结论。
1、找这个县的历史记载。
2、查地图
3、再查县志
4、符合的算面积
5、不符合的呢？请楼主说明。
要知道，在中国的历史变迁种，大多都是不符合的。

为什么是大多不符合的呢？

请举例

三者冲突，以史书中的地理志，和县志为准。

如果再两者冲突，那么以县志为准。毕竟我们掌握的第一手数据，是现代的数据，而非古代的数据。

所以在计算数据方面，我们应该以今推古，而不是以古推今

[ 本帖最后由边城玫女于 2008-3-24 16:05 编辑 ]

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#82

发表于 2008-3-24 16:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cherry 于 2008-3-24 15:59 发表
那也就是说之前的草稿竟无逻辑条理？

难道记忆在脑海中的，就叫“无逻辑条理？”

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	cherry


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#83

发表于 2008-3-24 16:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

这篇文字是历代疆域考……而考订的过程居然是在作者脑海之中……那么请问，作者的结论数据，如何能有说服力？

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#84

发表于 2008-3-24 16:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cherry 于 2008-3-24 16:05 发表
这篇文字是历代疆域考……而考订的过程居然是在作者脑海之中……那么请问，作者的结论数据，如何能有说服力？

已经说了多次了

参看62楼，70楼，还有类似一些楼的回复

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#85

发表于 2008-3-24 16:17 资料个人空间短消息只看该作者

“为什么是大多不符合的呢？
请举例”

最简单的例子，上海。

由于上海属于长江中下游冲击平原，面积不恒定，如今的上海面积如何做为古代疆域的参考？
上海在元置县，有元以前，查的是什么史料，看的是什么地图？
松江府华亭县？
偶知道从唐开始是如此，唐以前呢？
这个都是要楼主考证的，遗憾的是偶没有看到相关内容。

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#86

发表于 2008-3-24 16:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恋芸于 2008-3-24 16:17 发表
“为什么是大多不符合的呢？
请举例”

最简单的例子，上海。

由于上海属于长江中下游冲击平原，面积不恒定，如今的上海面积如何做为古代疆域的参考？
上海在元置县，有元以前，查的是什么史料，看的是什么地图？
松江府华亭县？
偶知道从唐开始是如此，唐以前呢？
这个都是要楼主考证的，遗憾的是偶没有看到相关内容。...

上海不能作为一个整体来看
因为在不同的朝代，上海的每个区的状况都不同
上海各区区志

http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/index.html
（上海政府官方网）

另外我手上有一张地图（实体地图，所以不方便上传）
名字就叫〈历史上上海附近海岸线东进示意图主编.郑平；1992年〉
从这地图上可以明显的看到各个时期的上海的海陆变化
再对照各区的面积，即可

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	恋芸 (司徒飞麟)


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#87

发表于 2008-3-24 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

哦，偶对上海比较感兴趣，偶是上海人哈

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#88

发表于 2008-3-24 16:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恋芸于 2008-3-24 16:36 发表
哦，偶对上海比较感兴趣，偶是上海人哈

上海在每朝每代，陆地渐渐变大，但是绝对差值，很小。

对于精确0.1万的，必须计算

但是对于精确1万的，上海总共还没这么大。我的原则是，计算中间过程尽量精确，不舍去。计算最终结果再舍。

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#89

发表于 2008-3-24 16:44 资料个人空间短消息只看该作者

额，我先出去吃饭了。。。

如果大家还有什么疑问，可以在本帖留言

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#90

发表于 2008-3-24 16:44 资料个人空间短消息只看该作者

这个论题还是有点意思的，历来国家的边界设置，都常以地名山名为界，从这里入手去划定，可以避免一些行政区划分差异的问题。我不知道AB是怎么划的，反正我是这样想的，但由此也想出另外一个问题，就是随时间的发展，河山的迁移问题。所以，我又想到了这个论题考的疆域面积，可否这样，历史当时的地域面积是多少，换算到今日会变成多大。历史的数据，去强调精确是难以经起推敲的，就象早恋指的上海地域面积问题。但是折算成现时的就应该可以相对精确很多，至少规避了这个所谓地理地质变化问题。也就是分出两个数据来。而且现时地形利用googleearth能容易区分判定很多。
(希望有的数据是历史上疆土多大，比对现实大概多大，最后是数据的误差范围，毕竟真正强调精确的问题，从科学的观点看，是一定要有个误差范围的，还有产生这个误差的原因)

另外一个争论点，就是一些番国到底能不能划入统治区来计算的，这种用史学比较正统的方法就可了（不一定就最合理准确，但是至少不容易引发和谐问题，那些虾米独也要注意）

[ 本帖最后由岱瀛于 2008-3-24 16:45 编辑 ]

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