再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置 - 三国史话


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#61

发表于 2007-1-1 15:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-12-13 02:08 发表

这个说法，其实我已经注意到了，但似乎不足以阐明疑问。
王双追击诸葛亮，属于军事上得胜一方对败军的正常反应。对败军实施追击，可以获得军事上的巨大利益；甚至，有些情况下，是否实施追击，是决定战争最终 ...

S兄：
究竟夏侯是怎么考虑的，没有记载，我们只能是根据当时情况推测。
其实，夏侯开始跟随刘备渡河南下，其局面与后来诸葛亮打不下陈仓南撤是很相似的。此时，也是刘备带领优势兵力猛攻阳平关不下，才假意南撤以调动、吸引夏侯。
从战术上说，刘备和诸葛亮当时都没有失败，只是攻不下险关而已。

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#62

发表于 2007-1-1 15:58 资料文集短消息只看该作者

首先感谢学士兄提供的地图。不过下面还是要反驳你的观点。

引用——我已经说明，我所说的“东”，指的是“投影位置”，阳平关与定军山的距离也是投影距离，可能你不懂。
行了，既然你知道定军山在古阳平关东南，那么刘备到了定军山，是不是到了阳平关以东？是不是已经进入汉中盆地？
凭你用什么地图，也改变不了定军山在阳平关以东的事实！（奉送等高线地图一幅）
图中标明Shaanxi的地方就是定军山，（walled）下方的圆圈处为武侯镇，也就是古阳平关的所在地！

我们说的都是投影位置。这个没有问题。
问题出在哪里？我来告诉你：
你也看到资料和地图：定军山有自西向东12山峰，构成了一个小山脉，那么这个山脉从最西端到最东端，至少有20里，而且全部是不能通行的山地丛林。
那么我问你，如果刘备率军来到定军山的最西端，如何翻过这无法通行的12山峰来到最东端？
如果你认为定军山的最西端就是它的最东端，那这20里山区跑哪里去了？

斑竹，请告诉我怎么贴图上来，我可以做个图说明这个问题就清楚了。

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#63

发表于 2007-1-4 11:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-1-1 15:58 发表
首先感谢学士兄提供的地图。不过下面还是要反驳你的观点。

引用——我已经说明，我所说的“东”，指的是“投影位置”，阳平关与定军山的距离也是投影距离，可能你不懂。
行了，既然你知道定军山在古阳平关东 ...

定军山12峰最西面的也在古阳平关之东！

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#64

发表于 2007-1-4 18:57 资料个人空间短消息只看该作者

试试贴图

重来

再来

[ 本帖最后由曹仲德于 2007-1-4 19:56 编辑 ]

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#65

发表于 2007-1-4 19:26 资料个人空间短消息只看该作者

老燕，告诉你个不幸的消息，贴图好像很麻烦耶

登陆主页>>>申请相册>>>上传到相册>>>引用图片链接回复

[ 本帖最后由曹仲德于 2007-1-4 19:34 编辑 ]

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#66

发表于 2007-1-5 10:00 资料文集短消息只看该作者

是呀，我画个WORD简图,说明此问题。

            北山
            △△
古阳平关 □    ○ 沔阳
         ↓ △△
刘备南下↓ 南山
         ※ △△△△△△
杀夏侯渊地点定军山
               △△　△△　△△
                  其他山峰

看看能明白不？

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#67

发表于 2007-1-8 17:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

你定位的那个定军山位置根本不对，定军山在今天勉县南5公里，在漾家河（也叫养家河、八道河，即《水经注》之容裘水）以西。你这个“定军山”北的那个绿色的三角形山地才是真正的定军山！

看看比例尺吧，你这个“燕氏定军山”到了哪里了？在勉县南起码20公里了，已经到了真正的定军山南十多公里的元墩镇、阜川镇了！你这个“定军山”何止12峰，120峰差不多！

还是看看前页我的地图吧。

且你的“汉城”标的也不对，汉城在今天勉阳县城东不到1公里。你这个汉城已经到了褒水入汉水处的长林镇，那是三国时期褒中！

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 10:37 编辑 ]

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#68

发表于 2007-1-8 20:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-1-8 17:53 发表

你定位的那个定军山位置根本不对，定军山在今天勉县南5公里，在漾家河（八道河）以西。你这个“燕氏定军山”北的那个绿色的三角形山地才是真正的定军山！

看看比例尺吧，你这个“燕氏定军山”到了哪里了 ...

你的图给你改正完了！

也可以与这幅交通图对比一下！(点击看大图)

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 10:37 编辑 ]

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#69

发表于 2007-1-9 10:02 资料个人空间短消息只看该作者

这个不是老燕画的，是我练习贴图的草稿。：）

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#70

发表于 2007-1-9 10:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 10:02 发表
这个不是老燕画的，是我练习贴图的草稿。：）

也不算冤枉他，他对定军山的认识也是这样的，认为定军上从古阳平关一直延续到汉中。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 10:25 编辑 ]

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#71

发表于 2007-1-9 10:25 资料文集短消息只看该作者

学士很搞笑！！！

引用——你定位的那个定军山位置根本不对，定军山在今天勉县南5公里，在漾家河（也叫养家河、八道河，即《水经注》之容裘水）以西。你这个“燕氏定军山”北的那个绿色的三角形山地才是真正的定军山！
看看比例尺吧，你这个“燕氏定军山”到了哪里了？在勉县南起码20公里了，已经到了真正的定军山南十多公里的元墩镇、阜川镇了！你这个“燕氏定军山”何止12峰，120峰差不多！
还是看看前页我的地图吧，真是外行！
且你的“汉城”标的也不对，汉城在今天勉阳县城东不到1公里。你这个汉城已经到了褒水入汉水处的长林镇，那是三国时期褒中！

我的图，已经说明是WORD简图，根本没有比例尺。
某人竟然从图中看出了比例尺？从哪里看出来的？不是很可笑？
又说我图中“汉城”标的也不对，问题是，我图中哪里有汉城？更可笑。
希望不要随意歪曲别人的图，不论是简图，还是练习图。哈哈，有点基本学术道德好不？

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#72

发表于 2007-1-9 10:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:25 发表
学士很搞笑！！！

引用——你定位的那个定军山位置根本不对，定军山在今天勉县南5公里，在漾家河（也叫养家河、八道河，即《水经注》之容裘水）以西。你这个“燕氏定军山”北的那个绿色的三角形山地才是真正 ...

发表于 2007-1-5 10:00 资料文集短消息
是呀，我画个WORD简图,说明此问题。

            北山
            △△
古阳平关 □    ○ 沔阳
         ↓ △△
刘备南下↓ 南山
         ※ △△△△△△
杀夏侯渊地点定军山
               △△　△△　△△
                  其他山峰

看看能明白不？

那试问你搞清楚定军山的位置了没有？

你这个所谓简图不是更可笑吗？还在定军山与沔阳之间又生生造出一个“南山”，你以为你真会以山填海呢？

连地图都不会看，还自吹为什么军事专家，傻子也没你这样的，真是打脸现世，把你祖宗八辈子的脸都丢没了！

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 10:36 编辑 ]

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#73

发表于 2007-1-9 10:31 资料文集短消息只看该作者

学士：
看见你标的那个红点的定军山吗？是否是一个东西向的小山脉？按现代说法是由12山峰构成的东西向的小山脉，其中最高的也叫定军山。
因此，你依然没有搞明白，刘备只是来到了这个定军山小山脉的最西端，而不是最东端。
而这个山脉，刘备大军是翻不过去的，所以他依然进不去汉中盆地的平原，也就是到不了定军山小山脉的最东端。

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#74

发表于 2007-1-9 10:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:31 发表
学士：
看见你标的那个红点的定军山吗？是否是一个东西向的小山脉？按现代说法是由12山峰构成的东西向的小山脉，其中最高的也叫定军山。
因此，你依然没有搞明白，刘备只是来到了这个定军山小山脉的最西端，而 ...

你就不会睁开你的老眼看看，定军山最西端是不是在古阳平关东面！东西投影距离起码有2-3公里！睁眼瞎阿你！

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 10:39 编辑 ]

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#75

发表于 2007-1-9 10:37 资料文集短消息只看该作者

引用——你这个所谓简图不是更可笑吗？还在定军山与沔阳之间又生生造出一个“南山”，你以为你真会以山填海呢？

你好象很了解？我这样说是有根据的。请看：
——《魏名臣奏》载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，

看到吗？阳平关的两边，一面是北山，一面是南山。阳平关建立在两山中间。南山是我造的吗？你还需要认真读《三国志》呀！！

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#76

发表于 2007-1-9 10:40 资料文集短消息只看该作者

引用——你就不会睁开你的老眼看看，定军山最西端是不是在阳平关东面！睁眼瞎阿你！
你别偷换概念，你一直认为的刘备没有绕到阳平关东面！

不用说粗口，那证明不了你正确，只能说明你心虚！！
你可以在你的图上，用黄点分别标注出定军山脉的最西端和最东端，你再看看上面（北）你标的阳平关与最西端，究竟谁靠东？等你贴图上来。

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#77

发表于 2007-1-9 10:42 资料文集短消息只看该作者

哈，你改也来不及，我已经引用了。

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#78

发表于 2007-1-9 10:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:37 发表
引用——你这个所谓简图不是更可笑吗？还在定军山与沔阳之间又生生造出一个“南山”，你以为你真会以山填海呢？

你好象很了解？我这样说是有根据的。请看：
——《魏名臣奏》载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事 ...

“南山”称呼多了，这个仅仅指的是阳平关、汉水南的山，不是指的定军山。与古阳平关与定军山的位置没有任何联系！

诸葛亮筑汉、乐两城，移治“南山”下，这个南山指的定军山；张鲁南奔的“南山”指的是米仓山！

你只需看明白，定军山是不是在阳平关（武侯镇）以东就行了！死吃白赖的说什么！

应你的要求，把定军山圈出来了，睁眼看看吧！

定军山12峰，西面第三峰为主峰，如果按你说的从古阳平关算起，那何止是西面数第三峰，第三十峰差不多！最高峰何止833米？你看看上面勉县交通图中武侯镇南的山脉，最高峰是1127米和1313米！

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 16:52 编辑 ]

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#79

发表于 2007-1-9 10:57 资料文集短消息只看该作者

我的理解与你不同：

1、我认为古代定军山是包括更西的那段山脉的，其西端是那个地势低的山谷。
2、《三国志》也记载刘备南下，而无东向记载。
——二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。
也就是说，刘备南渡沔水，后，就来到了定军山前。并无向东。明白否。

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#80

发表于 2007-1-9 10:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:57 发表
我的理解与你不同：

1、我认为古代定军山是包括更西的那段山脉的，其西端是那个地势低的山谷。
2、《三国志》也记载刘备南下，而无东向记载。
——二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。 ...

狗屁，什么都是“你认为”，你认为的有事实有说服力？“古代定军山是包括更西的那段山脉的”，如果包括那段山脉，还会有《水经注》的“沔阳南对定军山”？还会有所谓“定军山12峰，西面第3峰为主峰”！

你还是在打脸现世，丢你祖宗八代的脸！不过有可能他们也没什么脸！

我问你，刘备原来阳平关西，怎么到那个谷地！不是还要绕过阳平关！

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 11:02 编辑 ]

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发表于 2007-1-9 10:59 资料文集短消息只看该作者

引用——你这个所谓简图不是更可笑吗？还在定军山与沔阳之间又生生造出一个“南山”，你以为你真会以山填海呢？
再引用——“南山”称呼多了，这个仅仅指的是阳平关、汉水南的山，不是指的定军山。

能明白南山不是我“以山填海”造的，很不错了，有进步。
我也没有认为南山是定军山，简图是分别标出的。

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发表于 2007-1-9 11:00 资料个人空间短消息只看该作者

也不算冤枉他，他对定军山的认识也是这样的，认为定军上从古阳平关一直延续到汉中。

我随手一标，就猜到老燕的原意，那还真不容易：）

大家据地图各抒己见，不要人身攻击，我在地图上画那条线长七公里，用来给大家参照长度的

[ 本帖最后由曹仲德于 2007-1-9 11:03 编辑 ]

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#83

发表于 2007-1-9 11:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 曹仲德 于 2007-1-9 11:00 发表
也不算冤枉他，他对定军山的认识也是这样的，认为定军上从古阳平关一直延续到汉中。

我随手一标，就猜到老燕的原意，那还真不容易：）

大家据地图各抒己见，不要人身攻击，我在地图上画那条线长七公里，用 ...

对上面选错了攻击对象表示歉意，阁下的治学态度起码是很严谨的。与某些人有本质不同！

定军山的定位，最关键的就是“勉县南5公里”，以及12峰，西面第三峰为主峰。如果从阁下图中的最西端算起，定军山主峰能是第三峰吗？请赐教。

阁下的图错误在于，应该在以定军山主峰为中心，以东延伸！

请阁下做一个南北方向图，把勉县与定军山的南北距离直观的表现出来，谢谢！

另外，阁下用的可是GOOGLE EARTH PRO？我问什么上不去呢？

还有，可能你这个图的古阳平关定位还是有点问题，应该在那个河谷（今天咸河，《水经注》之浕水）以东比较确切。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 16:54 编辑 ]

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发表于 2007-1-9 11:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-1-9 10:59 发表

狗屁，什么都是“你认为”，你认为的有事实有说服力？“古代定军山是包括更西的那段山脉的”，如果包括那段山脉，还会有《水经注》的“沔阳南对定军山”？还会有所谓“定军山12峰，西面第3峰为主峰”！

...

那我就问你了：如果刘备我说的连这个地方都到不了，又是怎么到的比这里更东的，还隔着定军山的你说的位置的，请告诉我你是怎么有理有据地把刘备送到你说的位置的？在图上请画出！！

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发表于 2007-1-9 11:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:13 发表

那我就问你了：如果刘备我说的连这个地方都到不了，又是怎么到的比这里更东的，还隔着定军山的你说的位置的，请告诉我你是怎么有理有据地把刘备送到你说的位置的？在图上请画出！！

我从来没有说过刘备不可以到，相反，他可以到汉中任何地方！

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发表于 2007-1-9 11:16 资料文集短消息只看该作者

实话说，我认为的古代定军山山脉，就是仲德兄画出的长度和位置。这也符合三国志的相关记载，再引用一次，给某写自认有理有据的人看：
——二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。

很明显，刘备南渡后就来到了定军山脉下，而根本没有继续向东走的记载。

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发表于 2007-1-9 11:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:16 发表
实话说，我认为的古代定军山山脉，就是仲德兄画出的长度和位置。这也符合三国志的相关记载，再引用一次，给某写自认有理有据的人看：
——二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。

很明显， ...

只要到了定军山，一定是绕过了古阳平关，只有睁眼瞎、胡搅蛮缠的SB才看不明白！

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发表于 2007-1-9 11:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:15 发表

我从来没有说过刘备不可以到，相反，他可以到汉中任何地方！

哈哈，画不出来了？
——他可以到汉中任何地方——什么逻辑？
他要是到了汉中任何地方，还会允许曹操带着增援大军从斜谷进入汉中？
他难道不知道守住谷口，如同后来诸葛亮那样，不使敌人入平？

你这人特可笑，自己编造的理论，根本就解释不通，还不允许别人批评，还总和别人急眼。

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#89

发表于 2007-1-9 11:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:20 发表

哈哈，画不出来了？
——他可以到汉中任何地方——什么逻辑？
他要是到了汉中任何地方，还会允许曹操带着增援大军从斜谷进入汉中？
他难道不知道守住谷口，如同后来诸葛亮那样，不使敌人入平？

你这 ...

再说一遍，定军山的定位，最关键的就是“勉县南5公里”，以及12峰，西面第三峰为主峰。如果从曹仲德图中的最西端算起，定军山主峰就不可能是第三峰。除非你是SB！

只要你真正知道了定军山的位置及范围，你自然可以明白，问题是你已经明白了，还要为了老脸狡辨，你无药可救！

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-9 11:25 编辑 ]

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#90

发表于 2007-1-9 11:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:18 发表

只要到了定军山，一定是绕过了古阳平关，只有睁眼瞎、胡搅蛮缠的SB才看不明白！

仲德兄画的很清楚，定军山脉的最西端实际投影位置大体在阳平关的正南，请看清楚，这正符合《三国志》的记载。
刘备来到古定军山脉的最西端，根本不用绕过古阳平关，而是直接南下。明白否！！

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