岳飞是民族英雄吗？ - 精忠报国岳飞传 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2007-11-9 09:50 资料个人空间短消息只看该作者

……其实我们投票也是不客观的。

1，我们玩着《精忠报国岳飞传》……

2，我们十之八九是汉人

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	yuanzhi01 (凌ぁ风)

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#62

发表于 2007-11-9 09:53 资料短消息只看该作者

绝对要算民族英雄！！！！！！！！！！

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	lkr1

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#63

发表于 2007-11-9 09:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏侯懋 于 2007-11-8 22:18 发表
定义过时不是！民族英雄只能用于抗击外侮的英雄身上，女真人早已成为中华民族的一员。

偶选的是这个，时代不同，对英雄的定义自然不同，很多事情上大家都能接受，过去，现在和未来，这样的时空不同的概念， ...

那我们完全没必要对300年以前的任何历史人物作这种评估：那个时候可没有坚定的马克思主义者！

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#64

发表于 2007-11-9 10:17 资料主页短消息只看该作者

如果历史老师,我就会对学生说:即使不要那两分,也要写岳飞为民族英雄,一个上课时不敢说真话的老师不是好老师,一个为了两分就违背道德观念的学生,我看就是有出息,也是卖国卖出来的出息

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#65

发表于 2007-11-9 10:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

太可笑了，岳飞身为汉族人，效忠的是汉族王朝，打女真捍卫的是汉族利益。那么当然是汉族的民族英雄，有些人却站在女真人的立场上说岳飞不是民族英雄，可笑之至。

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	drof00007111 (公羊无双)

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#66

发表于 2007-11-9 10:33 资料短消息只看该作者

选1了　高考的话我会选３

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	kykio

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#67

发表于 2007-11-9 10:37 资料短消息只看该作者

谁都不知道真正的历史是怎么样的，后人评价前人的根据也有限

易中天先生对历史的评价就很到位：

易：所谓“历史”就是“过去的事”，也就是“故事”。在一般民众看来，故事是可以随便说的。而在历史学家看来，历史不能随便说。于是，历史事件和历史人物，就有了三种面目。一种是历史的本来面目———“历史形象”，这是史学家主张的样子，比如《三国志》。一种是文艺作品包括小说和戏剧中的面目———“文学形象”，比如《三国演义》和各种“三国戏”，这是文学家的主张。还有一种是老百姓主张的样子，是一般民众心中的面目，我们称之为“民间形象”，比如民间传说和习俗、信仰。这三种形象的差别很大，比如关羽，在《三国志》当中是人，到了《三国演义》就变成了神，到了民间信仰那里，就不但是神，而且变成了财神。

我们印象中的刘备，是个只知道哭和问诸葛亮有何妙计的大耳贼；曹操，是个奸诈狡猾，不可天下人负他的奸贼。那么真实的历史是这样的吗。虽然易中天的品三国也不一定完全真实，但至少给出了另一种意见，也提醒我们：历史，不一定就是我们所想的那样的

而历史最重要的价值，便在于给现世以启示、借鉴，至于历史人物的是是非非还是不要太过于追究，已经定性为英雄的，就不要去死抠他的小过错，已经定性为卖国贼的，也不要想尽心思给他平反。毕竟能做到大官的都不能用纯粹的好人或者坏人一概而论了，人无完人，亦无圣人。定性，只是给后人一个崇敬的榜样，一个唾弃、警示的对象罢了，没有必要追根究底，深刻剖析

[ 本帖最后由 kykio 于 2007-11-9 10:41 编辑 ]

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#68

发表于 2007-11-9 11:06 资料短消息只看该作者

从当时的岳飞所处的历史环境看，肯定是民族英雄．就算镇压农民起义，用统治阶级的话，那叫造反．岳飞是军人，自然要为国家服务．更何况那时汉为正统吧！
从现在民族大团结的条件下，嘿嘿．．．．．．．．．．．．．．．．．．

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	sunnybill

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#69

发表于 2007-11-9 12:41 资料短消息只看该作者

我觉得可以算选项中的污点民族英雄或者说是大宋的国家英雄。如果排除掉镇压农民起义，那就是标准的民族英雄。
感觉民族英雄的概念应该是对某个民族的生存与发展作出了重大贡献的人。现在的状况当然是女真族融入了中华民族，但是当时如果没有刘锜岳飞虞允文他们奋力抵抗，未必会是这种发展方向，也就是说现在的这个中华民族也就不存在了，可能存在着另外的一个民族，那么对于现在存在着的这个民族，促成了其存在与发展的岳飞刘锜等人，当然是民族英雄；给这个民族注入了更多不屈气节的张世杰文天祥等人，当然也是民族英雄。
但是他有污点，就是在于镇压农民起义。有人说农民起义的正义性是在马克思主义传入中国以后被提起的，大错特错了；孟子就曾经提出过“民为贵，社稷次之，君为轻”，孔孟思想熏陶下的岳飞不会不知道，李世民也曾经提出过“水则载舟，水则覆舟”，但是岳飞还是去镇压农民起义，那么，这一点无可非议的是污点。
所以岳飞是污点民族英雄，是大宋的国家英雄。

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#70

发表于 2007-11-9 13:06 资料短消息只看该作者

农民起义就是神圣而不可侵犯的,就是纯洁无暇的?

关于“农民起义”与岳飞的问题

　　古人说“宁做太平狗，不为乱离人。”，翻开一页页的史册，那些战乱时的普通人在屠刀之下所遭遇的惨烈悲痛，大概是我们永远也难以想见的。9世纪唐朝末年的中国，就是这样一个时代。其时，一个叫黄巢的人起于草莽，席卷中国，用他那地狱般狂暴的力量，给中国历史写下了不可磨灭的一笔。在一部《二十四史》中，大概只有他能够用“敲骨吸髓”四字，来描绘他的行为方式。他在失败前夕包围陈州近一年时间里，采用过机械化方式，将活人粉碎，以人肉作军粮，供应他围城部队，以保证他起义军的战斗力。其骇人听闻的程度，既是中国之最，大概也是世界之最。可见《旧唐书》：“（黄巢）贼围陈郡三百日，关东仍岁无耕，人饿倚墙壁间，贼俘人而食，日杀数千。贼有舂磨砦，为巨碓数百，生纳人于臼碎之，合骨而食，其流毒若是。”。此人的写菊花的诗“冲天香阵透长安，满城尽带黄金甲”，被誉为革命浪漫主义的无上妙品，黄巢的部队进入长安时，也曾发布过“黄王起兵，本为百姓”的告谕，然而等待着长安百姓的，却不是菊花般的悠闲芳香，据载，黄巢的部属“居数日，各出大掠，焚市肆，杀人满街，巢不能禁。”，待得官军反扑长安的时候，一城百姓便完全站到了帮助官军打击黄巢的立场上去了，“巢怒民之助官军，纵兵屠杀，流血成川，谓之洗城。”，誉满天下的名城长安，经过了此一劫难，从此一蹶不振，再也没有了成为中国首都的资格。

　　这么一段历史，在“历史唯物主义”家们的眼里，却大有另外一番景象。这样一个展现了人类最肮脏、丑陋的一面，令中国历史乃至人类历史蒙耻的魔王，乃是万道金光的“农民起义领袖”，有着“要冲破唐天的大无畏革命精神。”，他的诗，“以豪迈的气魄，抒发了自己要改天换日，推翻唐朝统治的志向。”，他的部队进入长安，让长安城“发生了地覆天翻的变化”，“把唐末农民战争推向了最高潮”，流血成川的“洗城”，变成了一派喜气洋洋的盛事。这真可算得“历史唯物主义”的奇妙了。对于那些记录下来的斑斑血迹怎么办呢？“历史唯物主义”家们自有妙法，用不着辨析考证，大可用一句“地主阶级的污蔑”就轻飘飘的打发了。然而以我们所见，今天一套说法，明天一套说法，对历史任意拿捏、“古用今用”可不正是这帮“历史唯物主义”家们的拿手好戏！就象文革时期歌颂武则天，歌颂“女皇帝”，热中于“评法批儒”，等到粉碎了四人帮又写剧本大骂吕后如何如何坏的无行文人一样。仇深似海的民族战争在他们那里都能变成“家里打架”，他们的嘴脸我们早就看够了！在古代的史家们，即便有着种种囿于时代的固陋之见，或者也免不了受到权势的威吓。然而对于他们中的杰出者，“在齐太史简，在晋董狐笔”的节操，却从来不曾从他们的内心泯灭。在我看来，他们的著述，实在是要比那些“革命”理论家们的大作要可靠得多！

对于这些“历史唯物主义”家及其教育出来的，习惯于看见一个“镇压农民起义”的字样，就一跳八丈高，俨如发现新大陆，什么了不得的罪状的人。实在应该好好思考一下所谓“农民起义”，到底是个什么事物？是不是真的代表“人民”，又代表“农民”？说到“农民起义”的由来，说起来很简单，就是传统史书上凡匪寇贼盗字样，被现代“历史唯物主义”者翻了个个，一律称之为农民起义，不仅黄巢、李自成是“农民起义”，象《智取威虎山》里的坐山雕，要是早生一百年，那也是“农民起义”，可惜生得太晚，撞在了人民政权手里，所以只能以“土匪”定案。古代叫“江湖”，现在叫“黑社会”，古代叫“落草为寇”，现在叫“有组织犯罪”，就是这么简单，根本就没有多么伟大。历史上每当一个王朝的末年，天灾人祸，社会动荡，民生凋敝。就有很多人走向强盗生涯。一个社会动荡不安，犯罪横行，当然首先应该指责政府的无能和腐败，但是也用不着反过来歌颂强盗和犯罪，因为他们自己本身就是这个社会的动荡与罪恶的一部分，这岂不是最浅显的道理吗？大凡颇具规模的“农民起义”，无非两类，一类是神棍型，某一个神棍装神弄鬼，骗得了一群人的顶礼膜拜，便野心膨胀，想做皇帝，对于这一类没什么可说的，其部众本身就是被愚弄，被欺骗的对象，是野心家的工具和炮灰。东汉的“黄巾军”、北宋的方腊，就属于此类。岳飞所对付的钟相杨幺，据说以巫教起事，大致也属于此类。

[ 本帖最后由 yunqing1 于 2007-11-9 13:17 编辑 ]

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	yunqing1

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#71

发表于 2007-11-9 13:09 资料短消息只看该作者

另一类就比较复杂，确实是因为老百姓在天灾人祸之下，活不下去了，挺而走险，遂成燎原之势。该怎样看待呢？一方面我们当然同情他们的不幸，然而另一方面，也要看到，一个人或一群人在经历了巨大的灾难，用尽各种烧杀掳掠的手段求得生存之后，却未必就会对还在蒙受灾难的自己的同类产生出什么悲悯之心，相反由于他们的极端经历，其道德和理性可能早已降到了人类的最低水准之下了！历史上如黄巢、张献忠等人，走过的就是这样一条道路。任何对中国历史有所了解的人都会看到，这些人的出现绝不是什么“革命力量”，相反，他们是罪恶时代的压迫所造就，又反过来成为那个罪恶时代的一个最具破坏力、最残忍、最邪僻的组成部分。也许这就是中国历史一种令人扼腕的宿命。

不管占领了几州几县的钟相杨幺也罢，还是只有一个山头的山大王也罢，一旦掌握了对别人生杀予夺的大权，其作威作福的程度，就未必比大宋天子少多少，这根本就不是贴个阶级分析的标签所能解决的问题。所以对于这些被称为“农民起义”的力量，即使我们不以传统史家的“匪寇贼盗”来看待，也只能视为跟当时朝廷对立的权力中心、割据势力。按照革命理论家们的行话来讲，就是划入“统治集团”一类。倘若一定要问个谁好点谁坏点，谁应该打赢谁，也只能具体问题具体分析。

　　黄巢只是所谓“农民起义”中的一个例子，我们当然不能说所有的“农民起义”一定都是那个样。然而从我所见到的有关钟相杨幺活动的只言片爪的记述：“焚官府、城市、寺观、神庙及豪右之家，杀官吏，儒生、僧道、巫医、卜祝及有仇隙之人。”，也可见到这个以巫教起事的武装团体的行事风格。关于岳飞平定钟相杨幺之乱的过程，在“你死我活的阶级斗争”论者的想象中，自然是充满了“累累尸骨”、“万千黎民的项上人头”之类的景象。可惜事实是要让他们失望的，岳飞平定杨幺之乱的过程中，可谓异常顺利，直如摧枯拉朽一般，杨幺部将黄佐、杨钦、余端、刘诜等接二连三，纷纷投诚，甚至一次就有上万人降，还不到一个月，“大圣天王”杨幺就成了孤家寡人，被自己的部众领着宋军追赶，走投无路，跳到水里，被牛皋捉住杀掉了。余部全部投降，岳飞亲自到各个营寨抚慰，老弱放归田里，少壮编入军队，后来数万杨幺所部，成为了南宋水师和岳家军的坚强战士。（《宋史.岳飞传》）。

　　为什么会出现这样的情况呢？除了民族英雄岳飞的崇高威望之外，最重要的原因就是：杨幺的武装集团在当时已毫无出路。钟相杨幺先前是在北宋垮台，社会混乱之际在洞庭湖区域乘机窜起的，然而随着岳飞、韩世忠等人的抗战活动，金人的攻势被遏止，广大南宋统治区的社会秩序得到了迅速恢复，恢复社会生产、发展经济，成为当时南宋社会的需要。一个永远在打家劫舍、占山为王的状态中度过的社会不是一个正常的社会，除了得到一些满脑袋“不断革命”、“革命到底”的革命理论家的欣赏之外，是得不到当时真正的广大老百姓的认同的。所以岳飞让投降的老弱回家归田，让他们过上正常的生活，没有比这更符合他们利益的事情了。另一方面，在民族关系上，南宋人民仍然面临沉重的压力，还随时可能遭到金人的入侵劫掠。于公于私，杨幺的部众都没有任何理由跟着杨幺走到底。当然革命理论家们可以给黄佐、杨钦等戴上一顶“农民起义叛徒”的可笑帽子，然而实际情况就是，除了那些真的相信“圣母临人”、“天父下凡”的傻瓜之外，参加“农民起义”，不过是为了混口饭吃，当该“农民起义”显见得已经毫无前途的情况下，为什么还要跟着走下去呢？招安招安，在他们看来根本就和跳槽一样平常，就象杨家将里的穆桂英，说岳里的牛皋一样。

　　所以，岳飞平定钟相杨幺之乱，得到了人民的拥护，甚至得到了杨幺部众们自己的拥护，符合人民的利益。我们应该理直气壮的宣布，岳飞平定钟相杨幺之乱，既不是什么“污点”，更不是什么罪孽，而是岳飞在抗金之外的又一大功绩。

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#72

发表于 2007-11-9 13:13 资料短消息只看该作者

以上选自寒于水《平定杨幺之乱是岳飞的功绩》一文，那些嚷嚷什么“污点英雄 ”的人不妨看看。教头所提到过的“阶级论”，影响的确不小。这个投票一举行，持阶级论的人果然就出现了。

[ 本帖最后由 yunqing1 于 2007-11-9 13:31 编辑 ]

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#73

发表于 2007-11-9 13:55 资料个人空间短消息只看该作者

有理

污点英雄?

当有农民起义的时候,作为民族英雄的岳飞就该揭竿而起?响应起义?

那样才是无污点英雄?

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#74

发表于 2007-11-9 15:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2007-11-9 10:22 发表
太可笑了，岳飞身为汉族人，效忠的是汉族王朝，打女真捍卫的是汉族利益。那么当然是汉族的民族英雄，有些人却站在女真人的立场上说岳飞不是民族英雄，可笑之至。

即便是当年满清政府，一样敬重岳飞，鄙视吴三桂之流，可笑的是某些后来人

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#75

发表于 2007-11-9 16:55 资料短消息只看该作者

不要吧农民起义想象的太伟大了,农民起义有其局限性,其任务只是推翻不理想的政府,而不是同时建立更
加优秀的政权,但是其产生本身就反映了人民的声音,对于农民起义,反思的君臣是圣人,疏导的是贤人,镇压的只能算罪人,因为仅仅靠几个暴徒是达不到起义的规模的,更多的还是人民.

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#76

发表于 2007-11-9 17:10 资料短消息只看该作者

谁说岳飞不是民族英雄就跟谁急

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#77

发表于 2007-11-9 17:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 阿德里亚诺 于 2007-11-8 17:28 发表
绝对不是，这点是肯定的，什么是民族英雄，郑成功．戚继光那样才算，因为他们抵抗的是外来侵略者，金也就是女真人并不算外来者，他们也是中华民族的一员，所以岳飞只是抗金名将．

当时金就是外族啊，就是到了清朝入关，也是多少年以后民族才融合的。
分析历史人物离不开历史背景。
岳飞是当之无愧的民族英雄！

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#78

发表于 2007-11-9 17:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 阿德里亚诺 于 2007-11-8 17:28 发表
绝对不是，这点是肯定的，什么是民族英雄，郑成功．戚继光那样才算，因为他们抵抗的是外来侵略者，金也就是女真人并不算外来者，他们也是中华民族的一员，所以岳飞只是抗金名将．

扯淡
按你这么说,现在都讲'地球村',一个村的人打来打去谈什么英雄?
OK,过两年大家走出太阳系,侵略外星人去,貌似能诞生两个鬼"民族"英雄.

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#79

发表于 2007-11-9 17:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 16:55 发表
不要吧农民起义想象的太伟大了,农民起义有其局限性,其任务只是推翻不理想的政府,而不是同时建立更
加优秀的政权,但是其产生本身就反映了人民的声音,对于农民起义,反思的君臣是圣人,疏导的是贤人,镇压的只能算罪人,因为仅仅靠几个暴徒是达不到起义的规模的,更多的还是人民.

你去翻翻历史，两宋之际，哪次农民起义不是先尽量安抚的，安抚不成才征剿的？杨幺那叫什么？八个字：“冥顽不灵，混水摸鱼”。国家遭此危难，他乘机跳起来割据一方，算正义吗？

岳飞传里面有一个王善，就是宗泽单枪去踹营的那个。历史中，宗泽的确单刀去见过王善，跟王善申明了国家大义，结果王善全军投奔宗泽。这才是当是农民军应该走的路。

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#80

发表于 2007-11-9 17:29 资料短消息只看该作者

所以说还是看穿越小说看多了，强迫古人按自己的世界观思考问题。
这种投票极其无聊，并不见得比什么穿云箭之流的投票强多少

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#81

发表于 2007-11-9 17:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lkr1 于 2007-11-9 17:29 发表
所以说还是看穿越小说看多了，强迫古人按自己的世界观思考问题。
这种投票极其无聊，并不见得比什么穿云箭之流的投票强多少

无聊吗？先看看这贴：
http://www.xycq.net/forum/thread-154567-1-2.html

搞投票就是要申明大义，正本清源。把这个问题拿出来，大家说说，讨论一下。

PS：234观点的存在可不是因为穿越小说。

[ 本帖最后由林冲于 2007-11-9 17:42 编辑 ]

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#82

发表于 2007-11-9 17:52 资料个人空间短消息只看该作者

我看到帖子就进来选了一.

鄙视选了四却不能出来说话的.

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#83

发表于 2007-11-9 17:56 资料文集短消息只看该作者

他绝对是民族英雄呀！

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	墨叶


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#84

发表于 2007-11-9 18:06 资料个人空间短消息只看该作者

如果岳飞都不能算民族英雄,那只能说明"民族英雄"不是我心中想的那种.

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#85

发表于 2007-11-9 18:14 资料个人空间短消息只看该作者

大家要搞清楚这四个选项的意思：
2的观点是我那个时代教科书的观点。
3的观点是现在教科书的观点。
4的观点现在出现了一点点的苗头，决不是无中生有。

我开这个投票，是想借大家都喜欢玩岳飞传的这个契机，以这种方式，跟大家重申一下、宣传一下，不要完全相信教科书的观点。

既然大家玩了岳飞传，也喜欢岳飞传这个游戏，就应该尽自己的一份微薄之力，把英雄的故事继续流传下去。去影响身边的每一个人，今后去影响自己的子女。有朝一日，能在教科书中去除2和3的观点。纵然一时不能办到，也要让英雄之魂永留民间。这样，我们制作组花在这个游戏上的心血也值了！

所以我重申一下：不选民族之魂的玩家就不配玩岳飞传！制作组花了大量精力心血的免费游戏只愿意提供给选民族之魂的玩家！

请大家将英雄的故事传播下去，让民族之魂代代流传！

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	sunnybill

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#86

发表于 2007-11-9 18:20 资料短消息只看该作者

岳飞镇压的起义军可不只是杨幺，还有什么李成、张用、王善、曹成、孔彦舟等等，其中王善、曹成、孔彦舟居然能聚50万人？全是暴徒？就算全是暴徒，后来曹成还能聚十万人？还是暴徒？
真的出现这么多暴徒那这个社会肯定出问题了，不改革而是镇压更不是办法，岳飞的办法呢？“比年多命招安，故盗力强则肆暴，力屈则就招，苟不略加剿除，蜂起之众未可遽殄。”就是武力镇压镇压再镇压……
至于说”冥顽不灵“，真正战事不利的时候直接从军的山贼多了去了，比如梁兴等人。可是很多人都连机会都没得到，比如杨再兴还不是差点战死而后降的？怎么一开始就没这机会？

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#87

发表于 2007-11-9 18:25 资料短消息只看该作者

回复 #85 林冲的帖子

不同意你的观点，历史不是童话，没有一点瑕疵都没有的完美人物，一味地塑造完美人物会造成很多社会心理问题。
污点就是污点，但也仅仅是污点，不影响一个英雄的存在。没有必要为了一个英雄形象而回避污点。

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#88

发表于 2007-11-9 18:52 资料短消息只看该作者

各人认为他是民族英雄~但是不是中华民族的民族英雄~是汉民族的民族英雄~

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#89

发表于 2007-11-9 18:56 资料短消息只看该作者

英雄,民族这个定义太大.....,只能靠人的角度

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#90

发表于 2007-11-9 18:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 18:25 发表
不同意你的观点，历史不是童话，没有一点瑕疵都没有的完美人物，一味地塑造完美人物会造成很多社会心理问题。
污点就是污点，但也仅仅是污点，不影响一个英雄的存在。没有必要为了一个英雄形象而回避污点。

你要搞清楚我在85楼的观点是就现实存在的2、3两种观点而提出的，不明白就算了。
没说过英雄不能有污点，但不是你说的这个污点。

[ 本帖最后由林冲于 2007-11-9 19:08 编辑 ]

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