论三国时期关城、关口的地理位置 - 三国史话


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#61

发表于 2006-8-1 14:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-2-7 16:00 发表
这个注一,不知来自何处?
汉阳西县，在今天的甘肃礼县到天水之间，而当时公孙只是占有蜀地，并不占据陇地。
而且如果白水关在汉阳西县，就不符合后面的那句：北守南郑，而应是东守汉中了。
很显然，白水关在汉中到 ...

“很显然，白水关在汉中到成都之间的要道之上，而必然位于汉中南面。”

你自己既然也知道白水关位于“汉中到成都之间的要道”，而且上贴也提到，白水关不在金牛道上，那么我问你白水关在什么地方呢？又是什么要道呢？你不是说汉中到成都只有金牛道是大道，其他的都是采药、打猎的羊肠小道吗？这样的小道为什么还有这么重要的关隘？

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#62

发表于 2006-8-1 14:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-2-7 16:00 发表
这个注一,不知来自何处?
汉阳西县，在今天的甘肃礼县到天水之间，而当时公孙只是占有蜀地，并不占据陇地。
而且如果白水关在汉阳西县，就不符合后面的那句：北守南郑，而应是东守汉中了。
很显然，白水关在汉中到 ...

“很显然，白水关在汉中到成都之间的要道之上，而必然位于汉中南面。”

你自己既然也知道白水关位于“汉中到成都之间的要道”，而且上贴也提到，白水关不在金牛道上，那么我问你白水关在什么地方呢？又是什么要道呢？你不是说汉中到成都只有金牛道是大道，其他的都是采药、打猎的羊肠小道吗？这样的小道为什么还有这么重要的关隘？

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#63

发表于 2006-8-4 14:55 资料文集短消息只看该作者

先抱歉一下，因较忙多日没来！

所谓书中的证据根本不能证明关城就是阳安关口。
第一，对于阳安关口《三国志》的记载中一律简称为“关口”而不是“关城”，所以“关城”不一定是古阳平关。

你这个说法明显有错误：
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。（姜维传）
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”（姜维传）
很清楚，蜀汉方面对阳平关的称呼就是阳安关口，简称关口。而魏国方面则称关城：
——会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。（钟会传）
这里可以把两种记载统一在一起的，是以下记载：
——汉晋春秋曰：蒋舒将出降，乃诡谓傅佥曰：“今贼至不击而闭城自守，非良图也。”佥曰：“受命保城，惟全为功，今违命出战，若丧师负国，死无益矣。”舒曰：“子以保城获全为功，我以出战克敌为功，请各行其志。”遂率众出。佥谓其战也，至阴平，以降胡烈。烈乘虚袭城，佥格斗而死，魏人义之。
——蜀记曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。
由此，我们知道，守关口（或者关城）的，都是傅佥和蒋舒。而进攻关口（或关城）的，都是胡烈。而且傅佥和蒋舒镇守的关是保护汉中的。

第二，从“姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。...绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。（《钟会传》）”的记载看：
因为《读史方舆纪要》的记载中，金牛道所经没有白水关或者白水县，而在其记载中多次明确了白水关或者白水县的位置。如果任何一个“白水”在金牛道上，不会不提及。

你对《读史方舆纪要》读的还不够深入。先引用几条《读史方舆纪要》：
——阳平关：州东北九十里。亦曰阳安关，或谓之关城，
——白水关：在守西南九十里，接四川昭化县界，东北去关城一百八十里。……建安十六年刘璋使杨怀、高沛戍白水关，
——白水城：在州西南。汉县，属广汉郡，后汉因之。

你的问题在于：有两个白水，你没有分清楚。一个是白水城，也就是白水县，在今天四川青川的沙州。另一个则是白水关，大致在今天朝天驿一带。
这些记载，都是以宁羌州所在地为基准，而清代的宁羌州所在地，基本就是今天的宁强。你可以拿地图量一量，从宁强向西南90里，可能到沙州？
从宁强到沙州的直线距离都在69千米，138里。而从宁强到朝天的直线距离在81里，若考虑道路弯曲，90里是比较接近的数字。
《纪要》是没有直接说白水关在金牛道上，但是它却反复强调：
——金牛道：今之南栈。自秦以后，繇汉中至蜀者，必取途于此，所谓蜀之咽喉也，钟会下关城，趋剑阁，即是道也。
试问，当时刘璋主要不就是与张鲁作战吗？那么其重兵防御的白水关不在金牛道上，还能在哪里呢？
关于《钟会传》的记载，我早提示过，你的理解不正确（包括《纪要》的理解也有问题）：
——至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水。
这里，姜维不是从阴平退到白水，而是从快要到关城的某地退到白水的。我们一定要注意记载中的“未到”两字记载。在《三国志》里，“未到”，“未至”，都代表一个意思，就是快要到达某地，但是还差一点没有到。也就是说，姜维是在快要赶到关城的时候，得知关城已失守，才退到白水的。
由蜀地增援关城（古阳平关）必走金牛道，因此姜维从接近关城的地方后退，自然也在金牛道上。

所以钟会主力军没有走金牛道。很可能是阳安口－>关城－>白水－>剑阁，这个“关城”有可能就是今天的阳平关。
姜维退军的路线是阴平－>关城（未到）－>白水－>剑阁，从这个“退趣白水”看出来，阴平到阳安关口不必经过南面的汉寿，而是另有道路。否则根本没有“退趣白水”路线。而这条道路最可能就是今天的甘肃碧口（桥头）－四川沙洲－陕西广坪镇－安乐河－燕子砭－阳平关（关城）－代家坝－大安－青羊驿－武侯镇（阳安关口）

你以为的钟会进军路线完全是错误的，因为你说的那条路，根本不存在。你最喜欢看《纪要》，那里明确写到：
——金牛道：今之南栈。自秦以后，繇汉中至蜀者，必取途于此，所谓蜀之咽喉也。
还写到：
——明初太祖命傅友德伐明升，谕之曰：“蜀人闻我西伐，必北阻金牛，宜出其意外，直捣阶、文”。盖金牛入蜀之正道，阴平入蜀之间道。
这里哪里有什么略阳南下道路呢？当然更不存在斜穿嘉陵江的道路啦。
你写的姜维撤军路线到正确，但是里面的白水，应指白水关，而不是指白水县。既然你知道姜维去关城而快要赶到，自然就在金牛道上了，向后撤退自然先退到白水关。再不可能向西退到白水县去，那样金牛道就完全空虚了。

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#64

发表于 2006-8-4 14:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2006-8-1 14:28 发表

“很显然，白水关在汉中到成都之间的要道之上，而必然位于汉中南面。”

你自己既然也知道白水关位于“汉中到成都之间的要道”，而且上贴也提到，白水关不在金牛道上，那么我问你白水关在什么地方呢？又是 ...

着急啦？不用急，答复你：

问题就在你的上贴结论——白水关不在金牛道上——是完全错误的，是因为完全没有搞清楚有两个白水的缘故。
至于白水关的位置，我认同《中国历史地图集》三国分册的标注，在今天的朝天附近。

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#65

发表于 2006-8-4 15:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 14:59 发表

着急啦？不用急，答复你：

问题就在你的上贴结论——白水关不在金牛道上——是完全错误的，是因为完全没有搞清楚有两个白水的缘故。
至于白水关的位置，我认同《中国历史地图集》三国分册的标注，在今天的 ...

关于白水关，我了解的比你清楚的多

第一点，三国时期白水县、白水关、关头，本是一处。根本就没有所谓的第二个白水关。

   三国时代白水县、白水关是一回事。在今四川青川县沙州镇、营盘乡附近的嘉陵江岸。

   《华阳国志卷二汉中志》记载：“又遣杨怀、高沛守关头”、“白水县有关尉，故州牧刘璋將杨怀、高沛守也。”

   《华阳国志卷五刘璋志》记载：“庞统说曰：‘阴选精兵，昼夜兼行，径袭成都。璋既不武，又无素豫，一举而定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，数有笺谏璋遣将军还。’ 刘主然其中计。即斩怀等，遣将黄忠、卓膺、魏延等勒兵前行。…”

   《先主传》记载：“璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军”… “先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”

   《庞统传》记载：“璋既还成都，先主当为璋北征汉中，统复说曰：“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。若沈吟不去，将致大因，不可久矣。”先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。”

   很明显，可见，关头、白水县是一个地方，史籍中并没有白水关的说法。后代之所以又把白水县叫做白水关，正如《华阳国志》所记“白水县有关尉”。另外，杨怀、高沛不可能有分身术，所守之处即在今四川青川沙州，一会又变成在四川广元朝天？

第二点，两个白水关的说法，始于胡三省，不是三国时候的事情。而且这两个白水关都不在金牛道上。

这个前面我已经论证了，麻烦有眼无珠的人再看一遍：

1.白水县：《读史方舆纪要》卷五十六宁羌州条：“白水城在州西南。汉县，属广汉郡。后汉因之。蜀汉炎兴初，魏钟会入阳平关。姜维自阴平退趣白水，遇廖化、张翼等，合兵守剑阁，是也。晋仍曰白水县，属梓潼郡。安帝时立白水郡。刘宋因之。元嘉十二年，为仇池杨难当所据。十九年，裴方明讨之，克其白水城，遂平仇池。泰始中，以白水郡授仇池杨元和。其后杨氏尝为郡守。西魏郡废，又以白水县并入平兴县。平兴，今见四川昭化县。”

又，《读史方舆纪要》卷六十八  广元县条：“景谷废县县西百里。汉广汉郡之白水县地。晋属梓潼郡。孝武分属晋寿郡。安帝又置白水郡。宋、齐因之。《齐纪》：建元初，置沙州于此。梁天监十五年，张齐自武兴还保白水。既而数出白水侵魏葭萌，魏将傅竖眼遣将强蚪攻取白水，即此城也。寻复入于梁，置北益州于此，兼置平兴郡，以氐酋杨法琛为刺史。大宝初，法琛据黎州，益州刺史武陵王纪遣将杨乾运击平之，废北益州，焚平兴而归。西魏置沙州。后周大象二年，沙州氐帅杨永安叛，达奚儒讨平之。即此沙州也。李吉甫曰：杨难当克葭萌，分白水置平兴县。齐建元初，魏葭萌戍主杨广香请降，以为沙州刺史治此。梁益州刺史萧纪亦于此置沙州。既而为氐酋杨法琛所据。纪将杨乾运攻之，法琛退保鱼石洞，乾运焚平兴而还。即此。《隋志》：开皇初，平兴郡废，改白水县曰平兴。十八年，又改曰景谷，属利州。唐武德四年，以利州之景谷、龙州之方维，置沙州，治景谷。贞观元年，州废，还属利州。宝历初，废，寻复置。光启中，复废。今为白水镇，有故城，周回五里。俗亦谓之沙州城。或云，城西有景谷路，达文州。魏邓艾自阴平景谷步道悬车束马入蜀，径江油、广汉，是也。隋因以名县。”

2.白水关：《读史方舆纪要》卷五十六宁羌州条：“白水关在州西南九十里，接四川昭化县界。章怀太子贤曰：关在金牛县西。杜佑以为在县南也。东北去关城（这里的关城，顾祖禹是指的古阳平关）一百八十里。胡氏曰：汉阳西县有白水关。广汉郡白水县，亦有白水关。自源徂流，同一白水也，故皆以白水为名。后汉建武六年，诏隗嚣从天水伐蜀。嚣上言：白水险阻，栈阁败绝。即此。建安十六年，刘璋使杨怀高沛戍白水关。先主屯葭萌，令督白水军。既而先主绐斩怀沛，勒兵至关头，并其兵，遂进据涪城。魏景元四年，诸葛绪追姜维于阴平桥头，不及，还向白水，与钟会合。晋大宁初，成李雄遣其将李?含等出白水，李寿等出阴平，击仇池杨难敌，?含等败殁。梁天监十四年，任大洪破魏东洛、除口二戍，进围白水关城。魏益州刺史傅竖眼，遣将姜喜击走之。十五年，魏傅竖眼去益州，晋寿降于梁。巴西、梓潼二郡太守张齐败魏兵于葭萌，进围武兴。魏复使傅竖眼还益州，入武兴。张齐退还白水，数侵魏之葭萌。傅竖眼复遣将击取之。既而齐袭攻白水。魏梓潼太守苟金龙时领关城戍主，会疾，其妻刘氏帅民拒守。井在城外，为梁兵所据。会天大雨，救亦至，梁兵引却。王氏曰：白水，蜀口要地也。吴贺邵尝言，刘氏据三关之险，守重山之固。张萱《汉南纪》：蜀有阳平关、白水关、江关，是为三关。《宋史》：理宗宝庆元年，蒙古破关外诸隘，至武阶。四川制置使郑损弃沔州，遁。于是三关不守。宋将曹友闻救却之。此三关，谓仙人、阳平、白水也。汉中西面之险，以三关为最。近代贼渡利州河，犯阳平、白水关，土人拒之。贼东走奉节。白水之固，于今为烈矣。涪城，见四川绵州。江关、奉节，见四川夔州府。”

又，《读史方舆纪要》卷六十八  广元县条：“白水关县北二百五十里，与陕西宁羌州接界。今详见宁羌州。又岚?奚关，在县南百二十里。今为柏林马驿。又县治南有渡口关，今废。○梅树关，在梅树岭，正德中建。《志》云：县北五十里旧有汉王寨，相传汉高驻兵处。又县境有曲回等堡，凡二十有四。”

以上是关于白水县、白水关的，下面是关于金牛道的。

《读史方舆纪要卷五十六》汉中府条：金牛道。自沔县而西南至四川剑州属保宁府之大剑关口，皆谓之金牛道，即秦惠王入蜀之路也。《华阳国志》：秦惠王欲伐蜀，患山道险?厄，乃作五石牛，言能粪金以绐蜀。蜀王负力而贪，令五丁开道引之。秦因使张仪、司马错随而灭之，因谓之金牛道，亦曰石牛道。考《十三州志》《水经注》《舆地广记》，皆祖是说。夫金牛之名，传讹已久。薛?有云：梁州旧禹迹，谬以五丁传。谅矣。自秦以后，繇汉中至蜀者，必取途于此，所谓蜀之喉嗌也。钟会下关城，趣剑阁，即是道也。历南北战争，以迄金、元角逐，蜀中有难，则金牛数百里间皆为战场。明初，太祖命傅友德伐明升，谕之曰：蜀人闻我西伐，必北阻金牛。宜出其意外，直捣阶、文。盖金牛入蜀之正道，阴平入蜀之间道，间道必自阶、文，而正道则在汉中也今自褒城县至朝天岭，共四百四十里。《舆程记》：自褒城西南九十里而至沔县。又六十里为青阳驿。又四十里为金牛驿。其相近者有五丁峡，亦曰金牛峡。又七十里为宁羌州。州北十里有柏林驿，州南四十里为黄霸驿。驿南有七盘关，为川陕分界处。又六十里为神宣驿。又七十里至朝天岭，岭有朝天驿，计程共四百四十里也。又南至广元县六十里。繇金牛而南至朝天岭，岭地最高。繇岭而西，则自剑阁趣绵汉以达于成都。繇岭而南，则自保宁趣潼川以达于成都记云，自朝天岭西南至剑门一百六十五里，自剑阁至成都六百三十里，自朝天岭至保宁三百六十里，自保宁至成都六百九十里。保宁迂而剑阁捷，故剑阁最为冲要。

如果白水关就在金牛道上，同一部著作怎么在金牛道所经的地点里面没有提到？－－要知道，白水关在《读史方舆纪要》里面提到如此多，怎么不出现在金牛道之所经上？因为它本来不在。《历史地图》的标注是欠妥的。呵呵，对于《读史方舆纪要》你刚刚开始看，还消化不了，慢慢来吧...

你说金牛道上有白水关有什么证据？如果如你所说，白水关在广元朝天，那么诸葛绪军是怎么在汉寿还没有攻取的条件下通过此地到广元朝天与钟会军会合的？

关于阳安关口是不是古阳平关的问题，请看拙贴《再论三国时期关城、阳安关口及关头的地理位置》。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-8-9 16:01 编辑 ]

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#66

发表于 2006-8-4 15:50 资料主页短消息只看该作者

梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。

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#67

发表于 2006-8-4 15:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 万人刀 于 2006-8-4 15:50 发表
梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。

刀兄所提《梁州记》是什么朝代的书？此“关城”又是在何处？

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发表于 2006-8-4 16:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 14:59 发表

着急啦？不用急，答复你：

问题就在你的上贴结论——白水关不在金牛道上——是完全错误的，是因为完全没有搞清楚有两个白水的缘故。
至于白水关的位置，我认同《中国历史地图集》三国分册的标注，在今天的 ...

如果如你所说，白水关在广元朝天，那么诸葛绪军是怎么在汉寿还没有攻取的条件下通过此地到广元朝天与钟会军会合的？

不是决不可能吗？

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#69

发表于 2006-8-4 16:02 资料主页短消息只看该作者

南朝刘澄《梁州记》此为后汉书注所引。

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发表于 2006-8-4 16:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 万人刀 于 2006-8-4 16:02 发表
南朝刘澄《梁州记》此为后汉书注所引。

那就很明显了，南朝时候的关城就是今天陕西宁强阳平关镇（即金牛县西），它西面的白水关只能是白水县的关尉，也就是今四川青川县沙州镇的白水。

《后汉书卷六十三　李固传》“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，[（注）梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。]杜门不交人事” 的这段记载也证明了，后汉时候的金牛道主线，是走白水的，而不是走后来的宁强。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-8-4 16:17 编辑 ]

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#71

发表于 2006-8-4 16:11 资料主页短消息只看该作者

会直指阳安，护军胡烈攻陷关城。

初，乌奴屡为官军所破，走氐中，乘间出，扰动梁、汉，据关城。

有两处一是阳安关，其二在上党。

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发表于 2006-8-4 17:04 资料文集短消息只看该作者

很明显，可见，关头、白水县是一个地方，史籍中并没有白水关的说法。后代之所以又把白水县叫做白水关，正如《华阳国志》所记“白水县有关尉”。另外，杨怀、高沛不可能有分身术，所守之处即在今四川青川沙州，一会又变成在四川广元朝天？

真不知是哪个有眼无珠呢？“史籍中并没有白水关的说法”——结论下的太早了吧？
——越巂任贵亦杀王莽大尹而据郡降。述遂使将军侯丹开白水关，北守南郑；（后汉书公孙述传）
公孙述派大将侯丹开白水关向北去据守南郑，南郑在汉中，正说明白水关在蜀通往汉中的要道上，所以才能开白水关北守南郑。

《华阳国志卷二汉中志》记载：“又遣杨怀、高沛守关头”、“白水县有关尉，故州牧刘璋將杨怀、高沛守也。”
这个记载确实有。但是很可能是错误的。因为它不符合基本的地理和军事常识。
白水县所在地，很清楚是防备从西面的阴平桥头沿白水而来的敌人的，也就是防范来自武都一带的敌人。而刘璋当时作战的对象张鲁，仅控制着汉中而没有控制武都。
——杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，
——既袭焉位，而张鲁稍骄恣，不承顺璋，璋杀鲁母及弟，遂为雠敌。璋累遣庞羲等攻鲁，〔数为〕所破。鲁部曲多在巴西，故以羲为巴西太守，领兵御鲁。
——璋资给先主，使讨张鲁，然后分别。
以上证据表明，刘璋派遣强兵也好，请刘备来增援也好，都是为了对付金牛道另一端——汉中的张鲁，试想，为对付汉中张鲁，不把精锐放在金牛道上，而放在西面对付武都的白水河上，不是很搞笑吗？

2.白水关：《读史方舆纪要》卷六十八宁羌州条：“白水关在州西南九十里，
又，《读史方舆纪要》卷五十六广元县条：“白水关县北二百五十里，

你可以用交叉法看看，广元北250里，宁羌西南90里，会交汇在哪个地点？是沙州？还是朝天？至于胡三省说的是两个白水关，而我告诉你的是一个白水关，一个白水县，完全两码事。

如果白水关就在金牛道上，同一部著作怎么在金牛道所经的地点里面没有提到？－－要知道，白水关在《读史方舆纪要》里面提到如此多，怎么不出现在金牛道之所经上？因为它本来不在。《历史地图》的标注是欠妥的。呵呵，对于《读史方舆纪要》你刚刚开始看，还消化不了，慢慢来吧...
你说金牛道上有白水关有什么证据？

《纪要》没说到，就是没有？在这里，除了提及川陕交界的七盘关外，其他关口也没有专门说到呀。
证据，一开始给你了，自己看看后汉书好了。

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#73

发表于 2006-8-4 17:10 资料文集短消息只看该作者

那就很明显了，南朝时候的关城就是今天陕西宁强阳平关镇（即金牛县西），它西面的白水关只能是白水县的关尉，也就是今四川青川县沙州镇的白水。
《后汉书卷六十三　李固传》“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，[（注）梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。]杜门不交人事” 的这段记载也证明了，后汉时候的金牛道主线，是走白水的，而不是走后来的宁强。

不可能。
——白水关：《读史方舆纪要》卷六十八宁羌州条：“白水关在州西南九十里，接四川昭化县界。东北去关城（这里的关城，顾祖禹是指的古阳平关）一百八十里。
何其吻合的180里距离？明显是说：关城就是古阳平关，从古阳平关向西南测量180里，看看能到哪里？

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#74

发表于 2006-8-4 17:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2006-8-4 16:01 发表

如果如你所说，白水关在广元朝天，那么诸葛绪军是怎么在汉寿还没有攻取的条件下通过此地到广元朝天与钟会军会合的？

不是决不可能吗？

你忘记了前提条件呀，老兄：
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
这里看清楚：
姜维是先退守阴平桥头，而后率主力增援关城（必然留兵镇守桥头）；在快要赶到关城时得知关城失守，于是沿金牛道向南退守白水关。现在姜维面临一个抉择：是集中兵力据守剑阁，还是分兵据守白水关和桥头？最后姜维的决策是全军退守剑阁。
注意，在姜维放弃白水关以前，钟会大军也不可能通过；而蜀军放弃桥头前，诸葛绪军也不能通过。因此一旦姜维决策退守剑阁，自然同时放弃白水关和桥头阵地。所以此后，钟会大军才能继续南下，而诸葛绪军也才能通过桥头东进与钟会会师。
明白否？是你没有搞清楚事件发展的前后关系。

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#75

发表于 2006-8-7 09:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 17:04 发表
很明显，可见，关头、白水县是一个地方，史籍中并没有白水关的说法。后代之所以又把白水县叫做白水关，正如《华阳国志》所记“白水县有关尉”。另外，杨怀、高沛不可能有分身术，所守之处即在今四川青川沙州， ...

不知是哪个有眼无珠呢？“史籍中并没有白水关的说法”——结论下的太早了吧？
——越巂任贵亦杀王莽大尹而据郡降。述遂使将军侯丹开白水关，北守南郑；（后汉书公孙述传）
公孙述派大将侯丹开白水关向北去据守南郑，南郑在汉中，正说明白水关在蜀通往汉中的要道上，所以才能开白水关北守南郑。

很遗憾，你提供的这个证据中的白水关正是四川青川县沙州镇的白水关，根本不是四川广元朝天的所谓“白水关”！（见下面的分析）这个证据，反而证明了成都到汉中的金牛道，当时是要通过白水的。另外，我上贴中所说的史籍是特指三国时代的。

对于白水关的历史演变，我在《白水关及其历史演变》中作了分析：http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... &extra=page%3D1

三国时候的这个白水关只能是四川青川的白水关。

对于历史记载，当然是前朝的比后代的可信。这也是所有治学人的一贯原则。

那么，对白水关的记载，最可信的就是《华阳国志》与《后汉书》的刘注所引《梁州记》。

《华阳国志卷二汉中志》记载：“又遣杨怀、高沛守关头”、“白水县有关尉，故州牧刘璋將杨怀、高沛守也。”

《后汉书卷六十三　李固传》“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，[注一]杜门不交人事。”

注一：梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。]

前者是晋朝的，后者是南朝的。

这个记载确实有。但是很可能是错误的。因为它不符合基本的地理和军事常识。
白水县所在地，很清楚是防备从西面的阴平桥头沿白水而来的敌人的，也就是防范来自武都一带的敌人。而刘璋当时作战的对象张鲁，仅控制着汉中而没有控制武都。
——杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，
——既袭焉位，而张鲁稍骄恣，不承顺璋，璋杀鲁母及弟，遂为雠敌。璋累遣庞羲等攻鲁，〔数为〕所破。鲁部曲多在巴西，故以羲为巴西太守，领兵御鲁。
——璋资给先主，使讨张鲁，然后分别。
以上证据表明，刘璋派遣强兵也好，请刘备来增援也好，都是为了对付金牛道另一端——汉中的张鲁，试想，为对付汉中张鲁，不把精锐放在金牛道上，而放在西面对付武都的白水河上，不是很搞笑吗？

不是告诉过你了吗？秦汉时代的金牛道根本不经过宁强，那时候根本没有宁强。走的是白水，而这个白水上面证明给你看了，是四川青川白水。那时候根本不存在你所谓的四川广元的白水。懂了吗？

你有什么证据能够证明秦汉三国时代四川广元朝天附近有个白水关？你有什么证据能够证明秦汉三国时代金牛道要走宁强？历史记载或者考古发现都可以。

四川青川的白水，正是因为处在几路交通的“衢地”，所以才重要。

一路是从阴平南下必须通过，一路从武都南下必须通过，一路从汉中西来必须通过。你凭什么说四川青川的白水县只是防守阴平而来的敌人？不要告诉我是凭什么汉代人不能造桥、不能渡河的傻瓜说法。

公孙述派侯丹开白水关以守南郑，刘璋派杨怀、高沛据守四川青川白水关以攻张鲁，以及刘备从成都到白水设亭障以取汉中，都说明这里是成都到汉中的必经之地，也说明三国时候的金牛道主线要经过白水。

秦汉时代金牛道不经过宁强而经过四川青川是用考古事实和历史记载能够完全证明的。走宁强是后代的事情。

再次提醒你燕某人，不要再出现没有任何证据前提下就得出“这段史料是错误的”这样的傻瓜论断，如果不符合你的联想和臆断的史料都是错误的，那中国历史不知道要变成什么样子了。

你可以用交叉法看看，广元北250里，宁羌西南90里，会交汇在哪个地点？是沙州？还是朝天？至于胡三省说的是两个白水关，而我告诉你的是一个白水关，一个白水县，完全两码事。

前面说过了，广元北的白水关，在胡三省之前没有人提到过，胡三省是什么时代的人？且胡氏的著作谬误甚多，《读史方舆纪要》所承其说的错误也甚多。最典型的就是关于古阳平关的位置问题（见黄盛璋的《阳平关及其演变》）。你是相信他，还是相信更接近三国时代的《华阳国志》和《梁州记》？很明显这个白水关在秦汉时候是不存在的。

且，《读史方舆纪要》的记载明显有误。朝天到广元的距离比到宁强的距离要近得多，怎么可能在广元北250里、而在宁强西南90里？广元北250里之地，远在甘肃康县境内，也就是宁强甚至汉中西北，而不是宁强西南，更谈不上在明清时代的金牛道上了。你让我看看交叉点在哪里，我实在得不出在金牛道上的结论，你来给大家解释一下吧？

《纪要》没说到，就是没有？在这里，除了提及川陕交界的七盘关外，其他关口也没有专门说到呀。
证据，一开始给你了，自己看看后汉书好了。

自己搞不明白，却又开始强词夺理吧？来，给你分析一下。

《舆程记》：自褒城西南九十里而至沔县。又六十里为青阳驿。又四十里为金牛驿。其相近者有五丁峡，亦曰金牛峡。又七十里为宁羌州。州北十里有柏林驿，州南四十里为黄霸驿。驿南有七盘关，为川陕分界处。又六十里为神宣驿。又七十里至朝天岭，岭有神宣驿，计程共四百四十里也。

只记了七盘关，是因为那时候这条道路上有“关”字的只有七盘关。

你肯定要说，金牛道无论如何都是要走古阳平关的，那么怎么没有？告诉你，古阳平关在隋唐初年就只有“故基”了，而宋代阳平关指的已经是今天宁强的阳平关镇了，即所谓“故关城”，也就不能叫做关城了（见《古阳平关及其演变》黄盛璋《历史地理论集》）。《舆程记》为明代之作，明代的阳平关同样指今天的宁强阳平关镇，所以所记载的金牛道所经之地自然不可能有阳平关。而顾祖禹所说的阳平关也是承接胡三省、《明统一志》等的错误结论，实际上也是指今天的阳平关镇，只不过把很多《水经注》关于古阳平关的记载生硬的加入其中而已（同见《古阳平关及其演变》黄盛璋《历史地理论集》）。

而对于白水关，宋元时期的胡三省时代既然已经有了这个白水关，顾祖禹又说在“宁强西南九十里”，那么这个白水关明清时候就是有的。那为什么《舆程记》所在的明代的金牛道上也没有提到。说明这个白水关根本不在金牛道上。

你还能找出什么关在明代的金牛道上而《舆程记》没有提到的吗？

如果《历史地图集》广元白水关标注的位置，对比上面的记载，就应该在神宣驿、神宣驿附近了，但是为什么没有提到呢？金牛道所经的所有驿站都说到了，为什么没有白水关？

且，上面也提到《读史方舆纪要》对于白水关的位置记载本身就是自相矛盾的，又怎能以此为依据呢？

另外，即使是有，那也不是后汉三国时代的白水关，因为这条路线上没有汉代遗址作为证明，有的只是明清时代的。

不可能。
——白水关：《读史方舆纪要》卷六十八宁羌州条：“白水关在州西南九十里，接四川昭化县界。东北去关城（这里的关城，顾祖禹是指的古阳平关）一百八十里。
何其吻合的180里距离？明显是说：关城就是古阳平关，从古阳平关向西南测量180里，看看能到哪里？

你忘记了前提条件呀，老兄：
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
这里看清楚：
姜维是先退守阴平桥头，而后率主力增援关城（必然留兵镇守桥头）；在快要赶到关城时得知关城失守，于是沿金牛道向南退守白水关。现在姜维面临一个抉择：是集中兵力据守剑阁，还是分兵据守白水关和桥头？最后姜维的决策是全军退守剑阁。
注意，在姜维放弃白水关以前，钟会大军也不可能通过；而蜀军放弃桥头前，诸葛绪军也不能通过。因此一旦姜维决策退守剑阁，自然同时放弃白水关和桥头阵地。所以此后，钟会大军才能继续南下，而诸葛绪军也才能通过桥头东进与钟会会师。
明白否？是你没有搞清楚事件发展的前后关系。

只要你知道了广元北的所谓白水关在秦汉三国以至南北朝时候是不存在的这两个问题就很容易理解了。

再次重申，三国时候广元朝天以北没有白水关。

再次提醒，梁启超认为，鉴别间接史料，首先应以年代为标准。年代愈早者，则其可信据之程度愈强。因为其所见之直接史料比后人多。（《中国历史研究法》第99页，东方出版社1996年。）

那么对于三国历史，《纪要》的重要性比起《三国志》《后汉书》《华阳国志》差得远了，只有这些著作没有提到的，才能在后代的书籍里面找！这是研究历史基本原则决定的！不要本末倒置。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-8-9 18:16 编辑 ]

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