建安二十四年的襄樊战役 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2006-3-6 23:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-06, 23:10:21发表

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-03-06, 22:19:30发表

我哪里说知道关羽要开战?关羽是扬言渡河。

据我所知，关羽能在刘备在时擅自反动襄樊战役，军队擅自取湘关米。
关羽即使擅自进攻，刘备能怎么样？

你知道？请告诉我。

既然吴兵把守,渡河不等于开战?还是您以为关羽是去旅游?可以不理会不开战的渡河?

据你所知, 关羽在刘备亲自指挥的战场里擅自开战了? 别告诉我刘备当时是在成都.

关羽擅自在刘备就在荆州时开战, 刘备能把他剁了.

你既然连关羽能有多少船只用来渡河都不知道. 关羽更不知道甘宁有几个兵, 关羽听闻吴兵有防备不渡河又怎么了?

QUOTE:

既然吴兵把守,渡河不等于开战?还是您以为关羽是去旅游?可以不理会不开战的渡河?

QUOTE:

可笑, 刘备5万大兵就在荆州跟孙权对持谈条件, 关羽如何敢开战?

可笑，你从哪里知道关羽因为刘备5万大兵就在荆州跟孙权对持谈条件而不渡河？
我从吴书上明确知道关羽因为甘宁来了就停下不渡河。

QUOTE:

据你所知, 关羽在刘备亲自指挥的战场里擅自开战了? 别告诉我刘备当时是在成都.

你现在才说“刘备亲自指挥的战场”，“刘备在时”很容易引起歧义。

QUOTE:

你既然连关羽能有多少船只用来渡河都不知道. 关羽更不知道甘宁有几个兵, 关羽听闻吴兵有防备不渡河又怎么了?

笑死了，我不知道，难道关羽就更不知道甘宁有几个兵？我不知道与关羽知不知道两者有何关系？

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#62

发表于 2006-3-6 23:25 资料主页短消息只看该作者

可笑，你从哪里知道关羽因为刘备5万大兵就在荆州跟孙权对持谈条件而不渡河？
我从吴书上明确知道关羽因为甘宁来了就停下不渡河。

----我只说关羽不敢擅自开战. 确实是甘宁来了关羽就不渡河了, 但是哪来的关羽怕甘宁千把人了?

你现在才说“刘备亲自指挥的战场”，“刘备在时”很容易引起歧义。

-----孙刘虽然率军相争, 却未开战火. 关羽能在刘备在时擅自进攻?
这是我说的原话, 孙刘虽率军相争却未开战火, 估计您是不看这前面的句子了. 断章取义当然容易歧义

笑死了，我不知道，难道关羽就更不知道甘宁有几个兵？我不知道与关羽知不知道两者有何关系？

----笑吧笑吧, 关羽知不知到甘宁有多少兵与你不知道关羽能有多少船用于渡河确实没半点关系. 只是告诉你, 你不知道关羽有多少船支渡河, 而吹关羽不渡河就是懦夫, 名过其实. 您是如何断定的? 而关羽又如何知道甘宁1300兵而非要渡河?
这两者有关系吗??

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#63

发表于 2006-3-6 23:40 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2006-03-06, 23:25:01发表
----我只说关羽不敢擅自开战. 确实是甘宁来了关羽就不渡河了, 但是哪来的关羽怕甘宁千把人了?

-----孙刘虽然率军相争, 却未开战火. 关羽能在刘备在时擅自进攻?
这是我说的原话, 孙刘虽率军相争却未开战火, 估计您是不看这前面的句子了. 断章取义当然容易歧义

----笑吧笑吧, 关羽知不知到甘宁有多少兵与你不知道关羽能有多少船用于渡河确实没半点关系. 只是告诉你, 你不知道关羽有多少船支渡河, 而吹关羽不渡河就是懦夫, 名过其实. 您是如何断定的? 而关羽又如何知道甘宁1300兵而非要渡河?
这两者有关系吗??

QUOTE:

----我只说关羽不敢擅自开战. 确实是甘宁来了关羽就不渡河了, 但是哪来的关羽怕甘宁千把人了?

关羽敢把荆州南部三郡太守赶走，如何就不敢开战？引起孙权大怒并进军攻取三郡，事实上已经开战了。
哪来的关羽怕甘宁千把人了? 你怎么不问sanguozx“哪来的吕蒙怕关羽了”？

QUOTE:

-----孙刘虽然率军相争, 却未开战火. 关羽能在刘备在时擅自进攻?
这是我说的原话, 孙刘虽率军相争却未开战火, 估计您是不看这前面的句子了. 断章取义当然容易歧义

谁知道“刘备在时”什么意思，估计您语文水平不过关. 写出的东西当然容易歧义。

QUOTE:

----笑吧笑吧, 关羽知不知到甘宁有多少兵与你不知道关羽能有多少船用于渡河确实没半点关系.

承认没半点关系就好，没逻辑的笑话见一次笑一次。

QUOTE:

你不知道关羽有多少船支渡河, 而吹关羽不渡河就是懦夫, 名过其实. 您是如何断定的? 而关羽又如何知道甘宁1300兵而非要渡河?

sanguozx和某马甲还吹击败关羽的徐晃是懦夫呢？我顺着他的话论下来，你也来论了很好，不说说他去？？

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	青蓝


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#64

发表于 2006-3-6 23:44 资料主页短消息只看该作者

关羽敢把荆州南部三郡太守赶走，如何就不敢开战？引起孙权大怒并进军攻取三郡，事实上已经开战了。
哪来的关羽怕甘宁千把人了? 你怎么不问sanguozx“哪来的吕蒙怕关羽了”？
----哦?赶跑三个太守时刘备在哪? 如何敢开战? 三郡被夺关羽出兵攻打夺回三郡了没有? 怎么不敢开战了要等刘备来呢??事实是刘备来了两军没有交火, 只是在对持, 谈判.

谁知道“刘备在时”什么意思，估计您语文水平不过关. 写出的东西当然容易歧义。
----写得很明白孙刘率军对持尚未开火, 难道还是刘备在成都时??不认真看还能一直赖我头上?

承认没半点关系就好，没逻辑的笑话见一次笑一次。
----欢迎欢迎, 笑得太多就去登闻鼓解释解释. 原句可是没谈处半点联系.

sanguozx和某马甲还吹击败关羽的徐晃是懦夫呢？我顺着他的话论下来，你也来论了很好，不说说他去？？
----我可没说过徐晃是懦夫,我没必要为这个徐晃懦夫负责任.

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#65

发表于 2006-5-22 21:23 资料短消息只看该作者

关羽统兵能力不比张飞差，但他外交战和信息战太差了！要知身处交地，外交更重要！

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#66

发表于 2019-8-24 12:45 资料短消息只看该作者

襄樊战役刘备集团有没有可能取得胜利或者说取得对其有利的动态性平衡？

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#67

发表于 2019-8-31 16:07 资料文集短消息只看该作者

有可能，就是不贪。见好就收。

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#68

发表于 2019-9-4 23:53 资料短消息只看该作者

1. 大家可能没有想到曹操放弃汉中的另一个可能性的重要因素，就是年龄。

当时虽然夏侯战死，但是阳平关要点依然在魏军控制下，魏军完全可以与刘备相持下去，失去定军山的军粮也只是让魏军稍稍陷入劣势，换过大都督上前线曹操自己继续在长安督战也不是不可行。曹操要从关中补给，而刘备要从蜀地补给，距离其实也差不多。问题是曹操当时已经64岁，历史上下一年后就病死。明显曹操当时可能已经病得很严重，曹操一生经历过更艰难的战斗，无论是官渡也好，赤壁也罢，只要在状态上他都指挥若定，但无论只是躲在长安督战的曹操到关羽北阀时，他的表现并不是很积极，也很不曹操，甚至在于禁的这支守在准南的预备队并灭后，却想要迁都。实际上我每次读三国演义或资治通鉴都很疑惑。没错，就是那个因鸡肋而死的杨修，那一件因吃鸡而犯死罪的罪犯。他并不是死在建安二十四年夏的汉中退兵事件中，而是在回军后建安二十四年秋天。杨修真正的罪名是「前後漏泄言教，交關諸侯」，他的回答也很有趣：「我固自以死之晚也。」。楊修死後，曹操主动贈賜許多物品給楊彪補償，但楊彪的表现是萬分悲哀痛惜。作为军中主簿的杨修真正的罪名恐怕是在建安二十二年曹操猛攻濡须口的孙权时在大胜之下，并没有太难为孙权的事情推测出一个事实，他偷偷把曹操的身体情况变差的事实报告给楊彪，楊彪可能把信息偷偷传了出去。引致在可能收到消息汉室忠臣、孙权和刘备在建安二十三年的决策基乎是向曹操狂攻，要知道定军山事件前夏侯渊及张合已多次和对战张飞(魏军形势小优)并已完全控制汉中，建安二十二年孙权被抽到要上表求降及求结亲。没错孙权求和亲的对象不是关羽，而是曹操。这恐怕才是刘备相信孙权会同心同德打曹操的可能性的理由。要记得建安十九年，雙方將領攜帶單刀與會，事后雙方關係已趨惡化，孫權已經仇視劉備、關羽君臣。刘备又不是笨蛋，如果不是曹操的威胁实在是太恐怖，双方岂会停手。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-9-4 23:59 编辑 ]

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#69

发表于 2019-9-5 00:40 资料短消息只看该作者

刘备集团打襄樊战从役是必须的，广阔的汉中平原，有一条横跨陕西略阳东至湖北襄樊，贯穿过汉中的河流叫做汉水。汉水防线的重要性在於它把四川和关羽手上的残破荆州连接起来。樊城是控制汉水防线的地一个重要位置。

关羽假节钺，他拥有自行开战的权利。支援刘备在汉中的行动，他在建安二十三年就已开始。建安二十三年（公元218年）十月，南阳地区官吏和百姓不堪徭役之苦，于是侯音与卫开联合蜀汉荆州守将关羽反叛曹魏，关羽准备陈兵北上，建安二十四年正月，曹操在长安，使曹仁讨关羽於樊。关羽大致是六月出兵，七月开始与曹仁交战，于禁增援，八月水淹七军。建安二十四年正月，曹仁刚平定建安二十三年十月的侯音叛乱，恐怕因为曹仁的嫡系部队还未回防，还有是南阳当地民情恐慌，南阳地区人人自危。结果关羽成功出动数万兵力北进五百里，轻松地围困了樊城，面对汝南的增护，成功演出了水淹七军，灭了准南救火队。

襄樊战役发起之前，刘备的汉中战役刚刚在建安二十四年五月结束。曹操除了刘备和对峙外，在同年三月前，为针对关羽的敌后工作的行动(侯音叛乱)，曹操在长安，使曹仁先手讨关羽於樊。刘备主力还刚刚在面对凭险据守曹操的时候，为针对曹操的行动，刘备同时派宜州太守孟达联合犍为太守李严从秭归出发，攻下房陵，杀死太守蒯祺(蒯祺是蒯良、蒯越的兄弟，一家子都是厉害角色。)，然后在六月份关羽再和刘封连手准备打通汉水，刘封准备打通汉水自然同时也是策应关羽从江陵北上攻击樊城。曹操和刘备双方势力可是斗得天昏地暗，日月无光。

世上的事情众观成败，没有一成不变的，建安二十三年出兵并不好，因为汉中之战未有结果，关羽这个时候是孤军，同时是刘备手上唯一的预备部队，是刘备最后的命根子，最后的胜负手。刘备没有命令关羽北上的纪录，可能是因为连刘备也不清楚该何时叫关羽出击，战争是不存在一定赢的的事实。刘备也不可能和关羽在生死存亡之时闹矛盾。后来的夺取汉水防线，襄樊战役是最后一击，关羽更是最重要的法码，全取汉水地区的关键。这世上那有班主妨碍自己的射手进球，我们谈的是三国，又不是国足。)

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-9-5 00:48 编辑 ]

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#70

发表于 2019-9-5 13:02 资料文集短消息只看该作者

其实前面已经论证了很多，就是关羽军团在此时打襄阳，并不是一个战略行为，或者说由于不是刘备统一安排部署的，而并不具有战略进攻的性质，而只是关羽自行发起的一次中等规模进攻战役。
由于关羽能够投入的兵力有限，因此，他的预设目标并非要攻占襄阳或者樊城这些战略性据点，并进而攻占整个襄阳郡。
而是为了立大功而发动的进攻作战，目的仅仅是在交战中击败魏军，好给自己的功劳簿上记上一大笔，以此来要求刘备给他晋升军职，而不与老蒋黄忠平级。
在此基础上，论证其他的理由也没什么意义。因为很明显，刘备根本没打算策应关羽的进攻，甚至连一兵一将都每想派给他。如果这是一个战略性的进攻，刘备在汉中战役五月结束后，怎么精打细算，也可以分出诸如张飞、马超之类的兵马增援荆州的。但是根本就没有。

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发表于 2019-9-23 20:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #68 z2287507 的帖子

曹操放弃汉中因为汉中已成鸡肋。

汉中对于蜀汉集团极为重要，无汉中就无蜀中。但对于曹魏而言，如果不是打算灭蜀，汉中守着意义不是特别大，而且后勤从长安、关中方向过来，极为艰难。当时汉中战况已经恶化，硬守损耗太大，不如放弃，退守关陇长安一线。

从全局看，如果曹操和魏军主力长期陷于汉中不能自拔，东边的孙吴，中部的关羽都可能会威胁中原，所以曹操果断放弃乃全局之考量。

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#72

发表于 2019-9-23 20:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #69 z2287507 的帖子

没错，其实襄樊战役就是汉中战役的一部分。是蜀汉集团统一策划实施的。为的策应汉中行动并和汉中连成统一战线。

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发表于 2019-9-24 09:22 资料文集短消息只看该作者

为什么说关羽发动的襄樊战役并非汉中战役的一部分，或者说是策应汉中战役呢？
关键就在时间上。
我们知道，刘备发动汉中战役，那是以蜀地之力全力以赴，从建安二十二年底一直打到建安二十四年五月。
而关羽如果要策应刘备的汉中战役，本应在这个时间段中的某个时间，发动北伐，以吸引曹军注意力，减轻汉中战役的困难，但是，关羽在汉中战役的整整一年半时间里，没有任何的行动，哪怕是佯攻襄阳之类的牵制行动都没有。
甚至，在建安二十三年关羽正面的曹军后方基地宛县，爆发了侯音大叛乱，什么南阳太守都被抓获，而驻守前线襄阳、樊城的曹仁，只好带领部队返回宛县去平叛，就是这样的大好战机，关羽也没有任何动静。
关羽的北伐，实际上看到汉中战役胜利结束，蜀汉方面不会出现两线作战的情况后，才自行发起的。这和汉中战役，是一点关系都没有的。

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#74

发表于 2019-9-24 11:10 资料文集短消息只看该作者

策应不是一定同时行动，时间衔接、地缘接近也属于策应之一。

如果是关羽擅自行动，刘备怎么可能不阻止还假节，这就是对关羽明确的支持，让他放手去干。显然这是刘备安排的。

看问题要联系前后，全局的看。别鼠目寸光想当然

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#75

发表于 2019-9-25 11:33 资料短消息只看该作者

關鍵的問題是漢中戰役時，帶著主力部隊的劉備是以蜀地之力全力以赴和曹操的部隊對戰，戰況可是勢均力敵，從劉備和法正的互動中他對漢中戰役的成功信心實在是不高的。蜀地對劉備的向心力其實一直都很差，只要劉備一輸，蜀漢集團立即反水。建安二十三年，關羽手上的二線部隊是不能動的，因為劉備軍一旦崩盤的時候關羽手上的部隊可是翻身的資本，救命的救生圈，正如當年赤壁之戰一樣。

給關羽的支援，能派的早就派了，不過不是派去荊州而是派去上庸(漢水上游)的劉封和孟達，作為策應。

侯音大叛乱可是個火藥筒，早早衝進去一旦曹操或曹仁選擇和劉備或關羽拼老命拼資本的話，得利可不就是孫權，人家孫十萬雖然菜，但可不是什麼蠢才。大家都是聰明人，襄樊战役的目的是控制漢水防線，不是和人家拼老命，關羽在建安二十三年主動出擊打得再好也沒用，因為當時根本拿不下守不了漢水防線，我是曹操的話隨便在漢中或上庸(漢水上游)放一支快速反應部隊，只是和你關羽對峙就足以消耗光你的軍糧。

建安二十四年漢中勝負已定，劉備和曹操的主力部隊的軍糧都差不多吃完，双方都筋疲力盡，再戰下去恐怕軍隊會直接嘩變，就算劉備和曹操部隊想從漢水上游支援荊州戰場又豈是一件易事。這時候，曹仁嫡係部隊被分散在宛城，面對關羽曹仁只能在選擇在樊城死守，這時候才出現全取漢水橫跨荊益的好機會。全取漢水橫跨荊益才是隆中對的戰略目的。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-9-25 11:35 编辑 ]

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#76

发表于 2020-4-6 18:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #75 z2287507 的帖子

你不能把意外出现的水灾，设立为关羽北伐胜利的基础。
以当时的局势，虽然曹操放弃了汉中，但是魏国还有机动军团，那就是于禁的七军。
当关羽北伐襄阳时，曹操最先就是派遣了于禁七军军团，赶到襄阳、樊城一带，支援曹仁原来驻守部队对抗关羽。
天灾在当时是不可预测的。
如果以关羽这些兵力，要对抗于禁军团+曹仁+庞德+襄阳太守等部队，完全没有任何优势，根本谈不上什么打通汉水。
而且，打通汉水就是个伪命题。因为汉水上游道路艰难、河道也水流湍急，根本不适合大军团运动，也不适合后勤补给。
打通汉水对于蜀汉根本没有实际意义。
何况也根本打不通。

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#77

发表于 2020-4-7 11:04 资料短消息只看该作者

1. 攻擊襄樊地區的最有價值的軍事目標自然是襄陽和樊城。
2. 曹操當時快死了，曹操一死朝廷一定會發生激烈變化。劉備和關羽都60歲，這是他們人生最後一次機會，打下襄樊是中大獎，打不下也可以確保部份漢水防線，意外出现的水災不是他們作出這選擇的原因，曹操的生死才是，對他們來說只要逼到曹操病死他們就有機會，只要繼續對峙下去就有希望。事實上，曹丕的本事真的是不夠好，曹魏初期社會政治動盪，通貨嚴重膨脹，終曹魏一代「以物易物」反成為北方主要的經濟型態，社會矛盾嚴重，仇殺事件頻繁，民屯生產產出下降，軍隊遠征能力被削弱，外交上又經常失敗。要不是蜀吳的經濟實力實在太差，當時軍隊缺乏領軍北伐的重心人物，蜀國劉關張死了，陸遜是南人，孫權是孫十萬，曹魏恐怕沒時間休養生息。
3. 漢水防線重不重要，自然是重要，誰能全取漢水，就控制了武關道。

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