猛将传讨论专用贴 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	韦孝宽


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#61

发表于 2003-12-6 20:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由吴元叹于2003-12-06, 18:26:39发表
切，政治本就是个高风险行业。每到改朝换代，总要有一批人做牺牲品

问题是，这些人都不是什么政治人物，甚至在军队中的影响力也远不及那些一流名将。其实帝王一般对猛将还是比较宽容的，毕竟威胁不大。

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	吴元叹


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#62

发表于 2003-12-6 20:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

问题是其中一部分或自觉或不自觉地介入了政治，加上猛将都是亲披矢石，这个职业，死是比较正常的啦。像程知节这般的，反而是异数

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	韦孝宽


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#63

发表于 2003-12-6 20:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

主要非正常死亡者还是死在战场上，死于政治斗争的1/6，相差距离很大。

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	吴元叹


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#64

发表于 2003-12-6 21:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

总之干这一行的要作好不得好死，出师未捷身先死的心理准备

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	leonlee1001

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#65

发表于 2003-12-8 21:40 资料文集短消息只看该作者

程知节其实是被变相害死的。永徽六年正是立武则天做皇后，褚遂良等被贬的时候。恰巧这个时候唐高宗让程知节做葱山道大总管出兵西突厥，这其中有很多细节是值得玩味的。

其一就是贞观以后程知节并没有打过多少的大仗，况且其时他已经快七十岁了。当时并不乏新锐的将领，为何要派他去？

其二此次战斗中出了问题，像屠杀俘虏一类，主要责任并不在程知节，为何程知节要被削职为民？何况他还有不少战功。至于说他逗留不进，主要责任并不在他。

问题还是在于内朝的政治。许敬宗、李义府铁定支持高宗废后立武，李绩也已经表示不会反对武氏，于志宁持两端不发话。数过来反对的只有长孙无忌、韩瑗、褚遂良几个。但是高宗肯定要考虑长孙无忌可以团结到的其他力量。这些力量无疑会来自于李世民的老部下里面。而这些老部下中，没死的只有几个，其中尉迟敬德早就不问政事了，一心修道；唐俭也已经行将就木。唯一健康并且掌握兵权的只有程知节了。他于永徽三年入宿卫，领数卫大将军，一旦和长孙无忌联合，发动宫廷政变简直易如反掌。唐高宗显然深刻的考虑到了这一点，所以将程知节支开，并趁机解除他的兵权。古稀之年的程知节被贬之后，虽后来又被起用，但是等待的当然只有死亡了。

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#66

发表于 2003-12-8 21:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

老兄的分析很有道理。不过有一点：李治并不能事先预料到程知节会出这样那样的问题，除非王文度说他奉有密诏是真的，李治在暗中利用王文度牵制程知节。如果如此，那么王文度倒背了一个更大的黑锅。
另外为夺取财物屠杀俘虏，主帅好像怎么样也脱不了干系，而且程的处分也比王文度低，王是当斩，靠贿赂得以撤职为民，而程是撤了实际职务，但是行政级别还是保留了。
还有一个问题：王文度是不是参加过征高丽之战？

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	leonlee1001

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#67

发表于 2003-12-9 14:25 资料文集短消息只看该作者

程知节被处罚的原因在旧书高宗纪上说得最明晰，“左屯卫大将军程知节坐讨贺鲁逗留，追贼不及，减死免官”。所以这和屠杀俘虏，私分财物没什么特别大的联系。后来薛仁贵、郑仁泰在漠北杀了十万铁勒降卒，又收受贿赂，私取当地女子为妻都没有受到如此重的处罚。（郑仁泰还吃了大败仗）。而问题的关键在于“逗留”是王文度而不是程知节造成的。

副总管王文度疾其功，谬谓知节曰：“贼虽走，军死伤者众。今当结辎重阵间，被甲而趋，贼来即战，是谓万全。”又矫制收军不深入。于是马癯卒劳，无斗志。（旧书苏定方传）。

没有证据表明王文度自称受诏收军是真的，但是其中的联系太过明显了。我想身为将领的王文度不会不知道假传圣旨的严重性，然而他竟可以这样有恃无恐的蛊惑主帅。这就不能不让人怀疑了。

战后王文度虽然被判处死，后被削职，但是没过多久就很快成长起来了。显庆五年苏定方平百济，置熊津等五都督府，首任熊津都督即王文度，此时他已经是左卫郎将。这距显庆元年冬葱山道行军结束仅仅三年多的时间。如果王文度真的罪大恶极，怎会如此快被提升回来呢？

其实上面都是推理假设，没什么实据，我们看到的只是可能经过精心掩盖的留下的痕迹。

王文度是否参加过太宗亲征高丽我也不甚清楚。从两唐书、通鉴来看这次战争不见有王文度之名，但是《资治通鉴》卷197载“张亮帅舟师自东莱渡海,袭卑沙城,其城四面悬绝,惟西门可上。程名振引兵夜至,副总管王大度先登”。这里面的王大度除了在这里出现过之外，再也没有其他记载。从王文度所在的时间、当时的地位来看，这里的“王大度”是可能就是王文度的。大字和文字形近，可能是笔误。

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	韦孝宽


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#68

发表于 2003-12-9 19:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

老兄对政治阴谋的剖析可谓一针见血矣。

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	金刚捣锤

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#69

发表于 2004-4-5 19:04 资料主页文集短消息只看该作者

葛从周完全同意. 达奚长儒不能入选之理由勉强.
但不能理解为什么关羽有资格入选百将传, 三国武将本来出色的并不多(从整个中国历史说来),最著名者曹操,孔明可算.比关羽强的人多的是, 张辽,徐晃,娜个不比他强从治军严整来说,关羽不如于禁. 甘宁还比他勇悍.所能称道者,无非在万军中杀了颜良是事实.

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#70

发表于 2004-4-5 19:08 资料主页文集短消息只看该作者

leonlee1001是不是JC上我的故友?

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#71

发表于 2004-4-5 21:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金刚捣锤于2004-04-05, 19:04:11发表
葛从周完全同意. 达奚长儒不能入选之理由勉强.
但不能理解为什么关羽有资格入选百将传, 三国武将本来出色的并不多(从整个中国历史说来),最著名者曹操,孔明可算.比关羽强的人多的是, 张辽,徐晃,娜个不比他强从治军严整来说,关羽不如于禁. 甘宁还比他勇悍.所能称道者,无非在万军中杀了颜良是事实.

关羽镇守荆州多年，谁也没敢正面进攻他，水淹七军、面对面击败于禁的战绩也胜于其他二线武将，而且他和李小龙是中国人里仅有的跨国英雄，对中国文化的影响较深，所以选入了。甘宁比他勇悍没有事实根据，基本上和吴人其他自美之词一样没有可信度。徐晃在遭遇战中取胜，但并没有重创关羽军，如果没有吕蒙的偷袭也不见得能击败关羽。为了击败关羽，孙曹两军都出动了自己将领和部队中的精华。

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#72

发表于 2004-4-5 21:26 资料主页文集短消息只看该作者

韦先生:
谁也没有正面进攻他,和孙曹两家互有心病有关吧. 一个将军不能审时度势, 冒然发动一场战略目的含糊的战役, 对东吴的偷袭估计不足.(不能用什么如果吕蒙不偷袭这样的假设).
孙曹两家都出动精华恐怕不是因为关羽,而是因为他镇守的地方实在太重要了.关羽最多是个斗将,算不得大将. 张辽还有合肥之战可以夸耀,关羽个人觉得实在不怎么样.

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#73

发表于 2004-4-5 21:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金刚捣锤于2004-04-05, 21:26:54发表
韦先生:
谁也没有正面进攻他,和孙曹两家互有心病有关吧. 一个将军不能审时度势, 冒然发动一场战略目的含糊的战役, 对东吴的偷袭估计不足.(不能用什么如果吕蒙不偷袭这样的假设).
孙曹两家都出动精华恐怕不是因为关羽,而是因为他镇守的地方实在太重要了.关羽最多是个斗将,算不得大将. 张辽还有合肥之战可以夸耀,关羽个人觉得实在不怎么样.

关羽的政治嗅觉确实不灵敏，但是其他人在他的地位上也不见得可以做得更好。

至于进攻襄樊的战略意图并不模糊，因为没有襄樊，长江对江南的人并没有多大的屏障作用，如果不是善守的曹仁，其他人也未必能在当时的环境下守住樊城，事实上连曹仁都动了撤退之心。他对吴军没有戒心是演义内容，实际上他留下镇守的力量仍然足以阻挡吴军的进攻直至他返回，只是糜芳急急忙忙投降而已。

关羽真正的缺陷不是在战术指挥上，一个纯粹的斗将不可能把守荆州多年。

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	金刚捣锤

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#74

发表于 2004-4-6 18:25 资料主页文集短消息只看该作者

实际上我也没有想说关羽一无是处,只是此人水淹七军的胜利还是借了老天爷的光. 除了刺杀颜良没有特别的战绩.
兄台分析的襄樊之地固然是战略要地.但当时刘备新定汉中,人心未稳, 并不是出击的时机. 而且曹魏根基深厚, 真的讨伐,还是应该几路进攻配合. 在没有对曹魏进行战略大反攻之前,对东吴情况又不明, 在没有获得蜀中支持的情况下冒然发动一场战役. 就算攻下襄樊,许都受威胁,曹魏必来争夺,兵势一起,难保荆州不失.曹魏如果不在其他地方用兵, 可以专心对付他.
总体我比较认可"而且他和李小龙是中国人里仅有的跨国英雄，对中国文化的影响较深，所以选入了。"的说法.
如果换了诸葛亮来守荆州,必不会如此,一定先彻底解决孙吴的外交问题. 而即使张辽,徐晃等名将来守,没有关羽急于求功的心态,不见得会发动这场进攻.

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#75

发表于 2004-4-6 18:36 资料主页文集短消息只看该作者

总觉得那些名将,不提曹操, 孙子,李靖, 韩信,白起,吴起这些用兵大师,就山东一条葛, 和韦兄本人等五代名将. 以及三国同时代的象邓艾,陆逊,张辽,关老爷比起来实在相去甚远.
当然一棍子不能打死,当然万人敌也不虚言,本事还是有的.初来论坛就和韦兄过不去枉然发难.死罪死罪.

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	贾图


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#76

发表于 2004-4-8 14:56 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮要在西川管内政，当然不能镇守荆州。而且原先在荆州时也是诸葛亮主政治关羽主军事。

综观刘备一生，要么不分若要分一军必与关羽，可见其肯定有将才。关羽进攻曹仁时威震华夏，迫使曹操想要迁都。整个三国历史中能让曹操（魏）做出如此决定的只有他一人，以后的诸葛亮也没有这个能力。临阵决机和足球比赛一样，主要是抓对方失误，关羽利用千载难逢的机会发起进攻取得成功，降于禁斩庞德，这是无可厚非的事情。

张辽也是以武勇著称的，看不出他比关羽强到哪里去。
徐晃击退关羽，但并不能说就比关羽强，因为没有给其造成多大损失，而且吕蒙已经白衣渡江，必须撤退。

关羽的弱点是性格上的弱点，这一点导致了外交上的失败和属下的背叛，进而导致了战役的失败和个人的悲惨结局。不过我不同意关羽留守的部队就能抗住东吴的进攻。吕蒙是偷袭，带给汉军的心理压力是不同的，留守部队不投降的话士气肯定十分低下。关羽军是汉荆州军的主力，留守部队是少数，而且士仁、糜芳之流也是无法抵御吕蒙的。

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	金刚捣锤

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#77

发表于 2004-4-8 18:25 资料主页文集短消息只看该作者

贾先生分析的在理. 拜服.
以后诸葛亮没有能力象关将军一样,是因为他已经没有荆州这个发动进攻的基地了. 从汉中出兵,威胁曹魏都城自然难些. 至于诸葛亮用兵和内政的才能,论述已经很多,这里多展开没有意义.
总体感觉三国时代是一个超级将才的时代.(比起其他战乱时代)

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	慕容秋 (桃花谢了有玫瑰)


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#78

发表于 2004-4-10 10:21 资料个人空间短消息只看该作者

哪里的猛将传?

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	洛神赋

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#79

发表于 2004-6-3 16:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-08-20, 23:20:30发表
个人觉得张辽列入猛将有些……,主要是逍遥津吧?

张将军怎地不能？？？！！！
披甲执戟冲杀入阵，斩二将，劈数兵。直达孙权麾盖之下，往来两番入阵出阵如入无人之境，八百破十万……
这种表现不算，你说说怎样才算？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

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	Dusk

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#80

发表于 2004-8-23 22:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由洛神赋于2004-06-03, 16:21:54发表
张将军怎地不能？？？！！！
披甲执戟冲杀入阵，斩二将，劈数兵。直达孙权麾盖之下，往来两番入阵出阵如入无人之境，八百破十万……
这种表现不算，你说说怎样才算？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

那个能叫破吗,那么信史去敌阵帅营转了一圈回来,是不是也要叫以一人之力破十万大军了.
如果张辽往来两番入阵出阵如入无人之境算的话,那赵云张合也应该算进去了

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	洛神赋

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#81

发表于 2004-10-11 21:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Dusk于2004-08-23, 22:14:00发表

QUOTE:

原帖由洛神赋于2004-06-03, 16:21:54发表
张将军怎地不能？？？！！！
披甲执戟冲杀入阵，斩二将，劈数兵。直达孙权麾盖之下，往来两番入阵出阵如入无人之境，八百破十万……
这种表现不算，你说说怎样才算？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

那个能叫破吗,那么信史去敌阵帅营转了一圈回来,是不是也要叫以一人之力破十万大军了.
如果张辽往来两番入阵出阵如入无人之境算的话,那赵云张合也应该算进去了

这里不谈演义小说，只论正史。阁下能在《三国志》中找到赵云、张颌冲阵的描写吗？

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	无双

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#82

发表于 2004-10-12 08:22 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由洛神赋于2004-10-11, 21:42:25发表

QUOTE:

原帖由Dusk于2004-08-23, 22:14:00发表
[quote]原帖由洛神赋于2004-06-03, 16:21:54发表
张将军怎地不能？？？！！！
披甲执戟冲杀入阵，斩二将，劈数兵。直达孙权麾盖之下，往来两番入阵出阵如入无人之境，八百破十万……
这种表现不算，你说说怎样才算？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

那个能叫破吗,那么信史去敌阵帅营转了一圈回来,是不是也要叫以一人之力破十万大军了.
如果张辽往来两番入阵出阵如入无人之境算的话,那赵云张合也应该算进去了

这里不谈演义小说，只论正史。阁下能在《三国志》中找到赵云、张颌冲阵的描写吗？ [/quote]
你明明也在谈……小说内容就此打住吧。

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#83

发表于 2004-10-12 09:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由金刚捣锤于2004-04-08, 18:25:26发表
贾先生分析的在理. 拜服.
以后诸葛亮没有能力象关将军一样,是因为他已经没有荆州这个发动进攻的基地了. 从汉中出兵,威胁曹魏都城自然难些. 至于诸葛亮用兵和内政的才能,论述已经很多,这里多展开没有意义.
总体感觉三国时代是一个超级将才的时代.(比起其他战乱时代)

书生认为春秋战国时期才是超级武将倍出的时期！

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	rxer

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#84

发表于 2004-10-12 11:24 资料主页短消息只看该作者

请问韦兄，北府头号斗将刘牢之能否入选，贵贴的猛将传

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#85

发表于 2004-10-12 12:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-08-20, 23:20:30发表
呀,很详尽那,不错!!,个人觉得张辽列入猛将有些……,主要是逍遥津吧?

“并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事”
——这是武勇。

灊中有天柱山，高峻二十馀里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成首，尽虏其众。
——这是胆勇＋武勇。

权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。
——这是其武勇的终极表现。

凌统率亲近扶权出围，复还与辽战，左右尽死，身亦被创，度权已免，乃还。
——凌统很可能直接与张辽接战。因为张辽的目标必定是孙权，而张辽兵少，必亲自去捉孙权，凌统必亲自来挡张辽。于是单挑不可避免，结果是凌统受伤，说明张辽比凌统要强。

帝叹息顾左右曰：“此亦古之召虎也。”
权甚惮焉，敕诸将：“张辽虽病，不可当也，慎之！”
——这是上级和对手对其武勇的看法。

傅子曰：曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉。
——其武勇在诸将中仅次于曹仁。

总论，张辽军履生涯中几次以少胜多主要都是依仗其武勇，人越少其个人的作用就越明显（这和小日本战国里个人武勇的作用有些相似）。故小生认为，张辽之勇猛还是应该被肯定的。

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#86

发表于 2004-10-12 13:25 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由剑气漫天花满楼于2003-08-30, 9:02:11发表
偶还是觉得王彦章最猛哦!!!武力放在游戏里绝对110,不知道和日本的上泉比起来~~~~

有道是山中无老虎，猴子称霸王，上泉信刚也就能在岛夷里面蹦两下~

按岛夷的说法，他们所谓“战国时代”动辄出来一个“勇名天下无双”的猛将，又或者一个“谋略旷世绝代”的谋将，那别国还怎么混呀~？

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#87

发表于 2004-10-12 13:27 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由一介书生于2004-10-12, 9:11:12发表
书生认为春秋战国时期才是超级武将倍出的时期！

《东周列国志》里还说孔子的爹叔梁纥也是猛将呢，和另外两个猛将狄虢称还有一个谁，在鲁国跟别国的战争里大出风头呢

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	独孤如愿

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#88

发表于 2004-10-12 14:08 资料短消息只看该作者

杨忠(杨坚之父)绝对是猛将.

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	洛神赋

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#89

发表于 2004-10-13 07:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无双于2004-10-12, 8:22:21发表

QUOTE:

原帖由洛神赋于2004-10-11, 21:42:25发表
[quote]原帖由Dusk于2004-08-23, 22:14:00发表
[quote]原帖由洛神赋于2004-06-03, 16:21:54发表
张将军怎地不能？？？！！！
披甲执戟冲杀入阵，斩二将，劈数兵。直达孙权麾盖之下，往来两番入阵出阵如入无人之境，八百破十万……
这种表现不算，你说说怎样才算？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

那个能叫破吗,那么信史去敌阵帅营转了一圈回来,是不是也要叫以一人之力破十万大军了.
如果张辽往来两番入阵出阵如入无人之境算的话,那赵云张合也应该算进去了

这里不谈演义小说，只论正史。阁下能在《三国志》中找到赵云、张颌冲阵的描写吗？ [/quote]
你明明也在谈……小说内容就此打住吧。 [/quote]
我明明也在谈？？！！阁下请尽快阅读三国志。

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#90

发表于 2004-12-15 18:42 资料主页文集短消息只看该作者

韦将军为什么没选羊侃？

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