标题: 谈孔明六出祁山的真实目的, 小生在此献丑了,写的不好,诸位勿见怪。
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发表于 2003-12-14 10:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-14, 10:00:40发表
注意,中军并不是代表魏军主力,只是魏军的中央部队。所谓主力是要看数量的。
司马家时,司马孚守西(后来是望),而东面一直是司马师和昭,重要性一看就知道

你当中央军是什么?
魏大将军(后来是魏大司马)曹真、魏大将军司马宣王、魏左将军(后来是魏征西车骑将军)、魏雍州刺史郭淮都是应付孔明的。
未知孔明第五次北伐时,魏军用何方神圣对付吴呢?
除了孔明第五次北伐时,魏军主力对付吴外,还有呢?


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发表于 2003-12-14 10:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-14, 10:01:58发表
我的意思就是,他从中央调了3W去防蜀汉,这能叫魏军主力吗?
而在吴魏边境,魏国常住部队就在15W左右

中军奔赴是指中央军也要为其奔来奔去,守蜀的先是魏(孔明北伐早期的)大将军(后来是魏大司马),后是魏大将军司马宣王,难道这样也算不重要?


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发表于 2003-12-14 12:02 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
东吴那边更多,举不胜举啊。首先,皇帝还亲征好几次呢。而对蜀汉,除了第一次明帝到长安坐镇外,其他时候那里惊动过皇帝啊。
关于大将军的问题。魏制,大将军对蜀汉,大司马对东吴。所以大将军在西线很正常。至于二流将军,东吴那里更是多。其实原因很简单,蜀汉和魏国的战争一般都是在雍州(有时候在凉州,还牵涉到司州),而东吴和曹魏的战争有荆,予,杨州,牵涉的州更是多好多
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发表于 2003-12-14 12:12 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-14, 12:02:28发表
东吴那边更多,举不胜举啊。首先,皇帝还亲征好几次呢。而对蜀汉,除了第一次明帝到长安坐镇外,其他时候那里惊动过皇帝啊。
关于大将军的问题。魏制,大将军对蜀汉,大司马对东吴。所以大将军在西线很正常。至于二流将军,东吴那里更是多。其实原因很简单,蜀汉和魏国的战争一般都是在雍州(有时候在凉州,还牵涉到司州),而东吴和曹魏的战争有荆,予,杨州,牵涉的州更是多好多

证据。
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发表于 2003-12-14 12:33 资料 文集 短消息 只看该作者
当然,你拿魏大司马曹休、魏骠骑将军司马宣王(孔明北伐早期)来装装样还可以。吴军有多少次令到魏军"中军奔赴"?难道要魏大司马曹真、魏大将军司马宣王伐蜀是小儿科?难道要魏大将军(后来是魏大司马)曹真、魏大将军司马宣王、魏左将军(后来是魏征西车骑将军)、魏雍州刺史郭淮应付孔明也是小儿科?
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发表于 2003-12-14 12:35 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
小弟啊,在下不和你争论了,你不要老是叫我找证据啊,我很忙的。要打游戏,要聊天。自己仔细看看书吧,OK?
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发表于 2003-12-14 12:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-14, 12:35:25发表
小弟啊,在下不和你争论了,你不要老是叫我找证据啊,我很忙的。要打游戏,要聊天。自己仔细看看书吧,OK?

叫人仔细看看书又不給证据。现在问你呀,魏军"中军奔赴"是不是小儿科?魏大司马曹真、魏大将军司马宣王伐蜀是不是也是小儿科?魏大将军(后来是魏大司马)曹真、魏大将军司马宣王、魏左将军(后来是魏征西车骑将军)、魏雍州刺史郭淮应付孔明是不是又是小儿科?
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发表于 2003-12-14 13:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由诸葛丞相于2003-12-08, 21:22:43发表
一,直接进攻,只会大幅度的消耗国力,与有强大后盾的魏国拼耗国力显然是最不明智的做法,这样只会加剧蜀国的衰弱,导致灭亡;二,全力防守,汉中,四川有重重天险,魏军要一时攻进来也不是易事,但久而久之呢,魏国强大的后方力量可以源源不断的输送兵力到长安,长安也可以不时的进攻汉中,若长久下去,蜀国微弱的国力定然耗不过魏国的,所以,这个也不是良策;三,以攻为守,一面不断的进攻,一面不断的生产,以游击的形式不断骚扰魏国边境,在汉中也全力生产农业,发展商业。这样跟魏国打持久战,对蜀国会比较有利点!至少在诸葛亮的有生之年还可以保证蜀国不被魏国吞并!于是就有了出师一表,北伐大业!

是不是还应该再加上一条——吴国有可能背盟。

原因:

(一)蜀、吴两国曾经是敌对国(夺荆州,杀关羽,败刘备),因为利益而结盟。如孙权死,后继者不见得会继续与蜀国结盟。

(二)蜀国的总战略企图是恢复大汉疆土(既要灭魏,也要灭吴),而吴、魏两国之间则没有这种矛盾。

(三)蜀、魏两国没有和好的可能(汉曹不两立)。而吴、魏两国曾结过盟,也就是说他们还有再结盟的可能性。

如果蜀国没有吴国这个盟国,灭魏国就根本不可能成功。所以诸葛亮必须趁蜀、吴两国结盟的时机,全力伐魏。而且诸葛亮还可以要求盟国共同出兵伐魏,一来,增加魏国的压力,减轻蜀军的正面压力;二来,使吴、魏两国交兵,这样一来吴、魏两国就不可能结盟,蜀国也就没有了后顾之忧。
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发表于 2003-12-14 13:11 资料 文集 短消息 只看该作者
你們知不知孫權何以背盟?
1、視荊州為己物
2、荊州為赤壁戰后他應得的
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发表于 2003-12-14 16:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由臥龍諸葛孔明于2003-12-14, 13:09:48发表
是不是还应该再加上一条——吴国有可能背盟。

原因:

(一)蜀、吴两国曾经是敌对国(夺荆州,杀关羽,败刘备),因为利益而结盟。如孙权死,后继者不见得会继续与蜀国结盟。

(二)蜀国的总战略企图是恢复大汉疆土(既要灭魏,也要灭吴),而吴、魏两国之间则没有这种矛盾。

(三)蜀、魏两国没有和好的可能(汉曹不两立)。而吴、魏两国曾结过盟,也就是说他们还有再结盟的可能性。

如果蜀国没有吴国这个盟国,灭魏国就根本不可能成功。所以诸葛亮必须趁蜀、吴两国结盟的时机,全力伐魏。而且诸葛亮还可以要求盟国共同出兵伐魏,一来,增加魏国的压力,减轻蜀军的正面压力;二来,使吴、魏两国交兵,这样一来吴、魏两国就不可能结盟,蜀国也就没有了后顾之忧。

恩,同意,孙权不单单是会为了荆州背盟~
只要是有利于孙权的统一方针,而且我并不认为孙权没有称霸天下的想法。
只要有,孙权就会可能再度背盟,联合魏国攻打蜀国,或联合蜀国攻打魏国。
两国结盟本就为了己国的利益而存在的,当结盟不能给己国带来有效的利益的话,这种结盟根本就没有任何意义。如果结盟只给对方带来利益,对己方没有任何好处的话。任谁都不会再去结这个盟。
东吴便是这样,在同盟没有任何意义的时候,为什么还要去死守那个无效的同盟呢!所以他背盟夺了荆州。
同样,他可以为了利益来攻占整个南方达到和北方抗衡的目的。
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发表于 2003-12-14 16:07 资料 文集 短消息 只看该作者
算了,论据哪么抽象,再辩下去也说服不了对方 。。。
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发表于 2003-12-14 16:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由得意孔明于2003-12-14, 13:11:23发表
你們知不知孫權何以背盟?
1、視荊州為己物
2、荊州為赤壁戰后他應得的
3、与关羽分土接境,知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难久。

小孔明没有说错,但是你只看到了表面,没有看到它的实质!
荆州是什么,荆州对于孙权来说,就是一个统一天下的即得利益。能不能够统一天下,是荆州也好,是江淮也好,只要是孙权势力周围的地区,能得到的就要都得到。魏军的地盘我拿不到,我就夺蜀军的地盘,总之,在不破坏大条件(就是己国灭亡)的前提下,攻占任何地区都是可能的。只要能趁虚而入~~~
这个理论不仅对东吴一样,对蜀国,魏国也一样。只要有即得利益在眼前,而又不损害己国灭亡的前提,这个利益是能把握到自己的手中~
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发表于 2003-12-14 16:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由诸葛丞相于2003-12-14, 16:09:46发表

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原帖由得意孔明于2003-12-14, 13:11:23发表
你們知不知孫權何以背盟?
1、視荊州為己物
2、荊州為赤壁戰后他應得的
3、与关羽分土接境,知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难久。

小孔明没有说错,但是你只看到了表面,没有看到它的实质!
荆州是什么,荆州对于孙权来说,就是一个统一天下的即得利益。能不能够统一天下,是荆州也好,是江淮也好,只要是孙权势力周围的地区,能得到的就要都得到。魏军的地盘我拿不到,我就夺蜀军的地盘,总之,在不破坏大条件(就是己国灭亡)的前提下,攻占任何地区都是可能的。只要能趁虚而入~~~
这个理论不仅对东吴一样,对蜀国,魏国也一样。只要有即得利益在眼前,而又不损害己国灭亡的前提,这个利益是能把握到自己的手中~

到底也是你猜的。
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发表于 2003-12-14 21:22 资料 文集 短消息 只看该作者
魏国对西线的中军奔赴,都是临时拼凑,直到第五次北伐,才是专门的西线中军专门对付蜀军。这支专用军队,是第四次北伐后才建立的。

晋书-司马孚传:

    孚以为擒敌制胜,宜有备预。每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机,宜预选步骑二万,以为二部,为讨贼之备。又以关中连遭贼寇,谷帛不足,遣冀州农丁五千屯于上邽,秋冬习战阵,春夏修田桑。由是关中军国有余,待贼有备矣。
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发表于 2003-12-14 22:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由三国观潮于2003-12-14, 21:22:43发表
魏国对西线的中军奔赴,都是临时拼凑,直到第五次北伐,才是专门的西线中军专门对付蜀军。这支专用军队,是第四次北伐后才建立的。

晋书-司马孚传:

    孚以为擒敌制胜,宜有备预。每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机,宜预选步骑二万,以为二部,为讨贼之备。又以关中连遭贼寇,谷帛不足,遣冀州农丁五千屯于上邽,秋冬习战阵,春夏修田桑。由是关中军国有余,待贼有备矣。

观潮兄,你说这些话有什么意思??
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发表于 2003-12-16 00:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由三国观潮于2003-12-14, 21:22:43发表
魏国对西线的中军奔赴,都是临时拼凑,直到第五次北伐,才是专门的西线中军专门对付蜀军。这支专用军队,是第四次北伐后才建立的。

晋书-司马孚传:

    孚以为擒敌制胜,宜有备预。每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机,宜预选步骑二万,以为二部,为讨贼之备。又以关中连遭贼寇,谷帛不足,遣冀州农丁五千屯于上邽,秋冬习战阵,春夏修田桑。由是关中军国有余,待贼有备矣。

是说蜀国开始面对的都不是最强的魏军么?
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发表于 2003-12-16 10:15 资料 短消息 只看该作者
这说明魏国的机动部队其实并不多,虽然魏国军队总数不少,但是战线也很长,北方还要防备游牧民族的侵袭,所以机动部队自然就少了,曹休为陆逊所败,曹魏不得不把西线的张合调过去增援就可见一斑了。

至于第四次北伐后组建的那这支专用军队,也是因为要进攻汉中才准备的。
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发表于 2003-12-16 10:47 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
还是一句老话,东吴对曹魏的威胁比较大。
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发表于 2003-12-16 14:22 资料 主页 短消息 只看该作者
诸葛亮没出山时或者诸葛亮死后,东吴比蜀国威胁大。诸葛亮在时,威胁还是亮亮那边大。

一出北伐明帝就要亲征,四五两次也让明帝忧心忡忡。反而是东吴小儿科进攻,连疑兵都能把孙权的十万大军吓跑。(文聘守江夏)
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发表于 2003-12-16 17:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
呵呵,同意楼上的说法!
诸葛亮对魏国的威胁力要比吴国大的多~~~
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发表于 2003-12-16 17:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-16, 10:47:02发表
还是一句老话,东吴对曹魏的威胁比较大。

请注意,现在讨论的是"孔明北伐的时候"。

请问魏军"中军奔赴"是不是小儿科?魏大司马曹真、魏大将军司马宣王伐蜀是不是也是小儿科?魏国先后有魏大将军(后来是魏大司马)曹真、魏大将军司马宣王、魏左将军(后来是魏征西车骑将军)、魏雍州刺史郭淮应付孔明是不是又是小儿科?
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发表于 2003-12-16 17:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
小孔明一直在计较这个小问题干什么啊?
这些都只说明魏军十分重视蜀国的北伐而已~~~
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发表于 2003-12-16 17:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由诸葛丞相于2003-12-16, 17:13:12发表
小孔明一直在计较这个小问题干什么啊?
这些都只说明魏军十分重视蜀国的北伐而已~~~

只是有人把魏明帝的一次东征当是宝 。。。
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原帖由得意孔明于2003-12-16, 17:20:38发表
只是有人把魏明帝的一次东征当是宝 。。。

什么啊!怎么就只提那一次呢?
要知道,整个后三国时期魏吴大规模交战的次数远多于曹刘交兵(注意:不要包括姜维在陇右的小打小闹,那根本就没动摇曹魏筋骨),吴攻魏,魏也攻吴。魏攻蜀可只有三次,两次雷声大雨点小,第三次就把蜀给灭了;反观魏攻吴,多次都是大规模出动,曹家祖孙三代还都有过亲征。

仔细比较一下,要不是吴对魏的威胁更大,会这样吗?
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发表于 2003-12-16 21:46 资料 短消息 只看该作者
俺觉得,虽然东吴国力上比蜀国强,。但是孙权毕竟比较一半,不会轻举妄动,所以更大的威胁还是来自属国
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原帖由孤穷赵云于2003-12-16, 21:41:32发表
什么啊!怎么就只提那一次呢?
要知道,整个后三国时期魏吴大规模交战的次数远多于曹刘交兵(注意:不要包括姜维在陇右的小打小闹,那根本就没动摇曹魏筋骨),吴攻魏,魏也攻吴。魏攻蜀可只有三次,两次雷声大雨点小,第三次就把蜀给灭了;反观魏攻吴,多次都是大规模出动,曹家祖孙三代还都有过亲征。

仔细比较一下,要不是吴对魏的威胁更大,会这样吗?

回秋雨兄:
1、请注意,现在讨论的是"孔明北伐的时候"。
2、我好像沒提过蜀吴交战的规模比魏吴交战的规模大。
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魏之所以对吴大规模用兵是因为,那里的地形适合大规模用兵,而且也觉得东吴好欺负一点,而相对蜀国,地形不利于兵力展开,而且蜀军战斗力也强一些。按老毛的方针也是先打弱敌嘛。
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原帖由孤穷赵云于2003-12-16, 21:41:32发表
魏攻蜀可只有三次,两次雷声大雨点小,第三次就把蜀给灭了

魏攻吴比魏攻蜀要多倒是真

但居然说“两次雷声大雨点小”那么兄恐怕是看书不认真了
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仁者见仁,智者见智啊,俺说他穷兵黩武,大家说他运筹帷幄,俺不说,俺在心里反对他,反正俺以为,蜀本来该能多撑几年的,都让他跟姜维两个给败坏啦,你说他只能占雍凉,俺可不同意啊,地图白在俺前面,明明是西面南面有老多地方的,西面俺不说,南面可是有缅甸啊,哦 哦 哦,那是老孟的地盘,三江嘛,可是那里比起甘肃的荒凉也是不错吧,要发展其实应该慢慢来的啊,老诸他老心急总想在他手里把事情都搞定,可他搞定了么?没有,他老高估自己的水平,从小就这样,对吧,俺记得他自己过管乐吧,那可真是内政军事都NB啦,可他真有那本事么?没吧……最出名的八阵图还不是他的是孙膑的,并且那效用还是老罗替他吹的,不就个练兵的场地嘛,呀呀的,搞的神里道道的。
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发表于 2003-12-19 23:09 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
各位啊,魏帝根本没有西征过蜀汉啊,到了一次长安就算亲征?
那么照距离算的话,魏帝就是次次“亲征”东吴了。而一下这段难道还不明显吗?面对东吴和蜀汉的同时进攻,明帝上哪里了呢?
夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。未至寿春,权退还,孙韶亦罢。


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