诸葛亮的第五次北伐 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2005-3-1 00:49 资料主页短消息只看该作者

1 另一路还能是多少? 又一路十万大军吗? 孙权军在此战里的角色难道还是主力? 说是配角都已经很给面子孙权了. 他连配角都不想当, 只是充个场面而已. 真正在打仗的只有诸葛亮这一边而已.

2 没人说提前三年就运, 而是青龙二年北伐前准备好发动大运, 一边出兵斜谷. 难道这也是送到敌军门前?
曹操在官渡是因为自己实力完全被袁绍压制, 哪轮得到曹操去前线屯粮? 何况河北那一带地形跟蜀之栈道不是一个量级的, 当然是由后方运输也不会有太大的困难. 而诸葛亮的北伐曹军唯一一次反击也就走了一个月面都没碰到就归师了. 蜀前线掌握在谁手里? 难道是魏军?

3 王双不是曹真派的那是哪来的? 张合没到,实际上是张合到了离陈仓还有一段距离的地方诸葛亮就退兵了, 他还能空降兵到陈仓追诸葛亮? 郝昭的千余兵已经跟数万大军打了二十多天防守战, 从陈仓处发兵追击更是不可能, 剩下的惟有曹真能调动军队. 不是曹真还会是谁派人追击?

4 我说奇怪, 难道其他地方就比陈仓好攻了? 从汉中要偷袭关中能选择的道路有几条? 陈仓加强防守是一回事, 实际战力评估又是另一回事. 实际上就是一个缩水版的子午谷. 由于郝昭籍籍无名, 而且手上兵力不多, 所以诸葛亮才敢去打击的. 怎么? 当初魏延也以此理由说自己几千兵去到夏侯懋就会吓得屁滚尿流了. 难道陈仓之坚还比得上长安?

5 其他人的记载是离散, 当然是离散, 没离散王平怎么收拾诸营散卒? 有什么冲突的? 收散卒跟其他人有半点关系吗? 他们只是被打散了. 收拾的是王平啊~`这个形容怎么会可笑呢?
正是"诸营"才说明了王平是收拾了绝大部分散卒退军的, 比如说有"诸军"的记载会是其中几支军队的意思吗?

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#62

发表于 2005-3-1 00:57 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-01, 0:09:08发表
青蓝兄：

----------老燕, 这是根据万老的逻辑, 郭淮见诸葛亮火速撤退, 所以诸葛亮兵远多于郭淮. 根据这逻辑, 自然就张合比诸葛亮兵多得多的结论了. 不然诸葛亮干嘛退得那么快?
你说历史已有数字证明, 那么就让万老好好瞧瞧自己那逻辑多无敌吧.

郭淮不过雍州刺史，带领一些地方守军在陇右，魏军主力此时驻扎关中，并不在陇右。因此可以明白郭淮的兵力不会很多。
而诸葛军有数万，还不算先期进入二郡的陈式军，双方谁的兵力多，不是很清楚吗？如果看到这样的记载，还不能有正确的逻辑推理，那真有问题了。

没错，我已经给大便举了例子，就是说在某种情况下，可以二分其军，一军用于攻城，一军用于阻援。因此二军都是主力。这一点与松风兄略有差别。
但是，我们应清楚，争论的关键是马谡手里是否主力，结论是：主力。否则诸葛给马谡少量偏军，却要其抵抗张郃5万魏军中央精锐，这本身就是兵力部署错误，就没有理由干掉马谡了。

1 郭淮一个刺史, 手头上没个万把兵力怎么防备那么远离关中的陇右地区?

2 陈式带了多少兵力? 从郭淮出击诸葛亮要亲率军前去支援来看, 陈式战斗力还在郭淮之下. 而诸葛亮去支援陈式又没打算继续进攻会带个"几万"人去支援? 该不会燕兄认为数万人的军资是说准备好就准备好的? 您打哪看出来诸葛亮是有那么多兵带那么多兵去支援陈式的呢?

3 历史书上已经说出来了, 马谡是率领前军去阻挡而是马谡自己要击破张合的. 王平苦柬连连, 怎么没理由砍掉马谡? 况且, 如果马谡兵力足够的话, 何必兵行险招?

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	大便君

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#63

发表于 2005-3-1 01:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-02-28, 23:39:06发表

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-27, 10:42:39发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。

你自己也看到诸葛亮在参加祁山、西城的攻坚战，那就不要再闹什么马谡率蜀军主力在街亭狙击张郃这样的笑话了

是否知道解放军攻打孟良崮时，是5个纵队攻击，6个纵队阻援？你认为阻援和攻击的哪个是主力？
要知道，对于主力的理解，如果敌人援军强大，而守城的弱小，你以为诸葛该如何分配兵力？如果诸葛两分兵力，也就是说诸葛和马谡各自带领的都是主力。明白了吧？
如果对基本军事常识不了解，请不要轻易搞笑话出来。 [/quote]
诸葛亮总兵力才多少？居然能分出两股“主力”来，那也活该他街亭守不住祁山也攻不下了

对诸葛亮来说，不可能打听清楚魏国的援军会来多少，也不会打听清楚魏国援军什么时候来后再分军，对他来说，首要的是攻下祁山巩固自己的根据地，而不是什么阻援，所以他也不会轻易就把一半主力分出去。

奉劝一句，不要自己明明是个大笑话还强要去笑话别人，不是每个人都喜欢把无知当搞笑的。

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#64

发表于 2005-3-1 08:48 资料文集短消息只看该作者

1、非要这样说也没办法。另一路自然不会是10万，或许2万多会有吧？这样一来，孙权三路就是15万左右，比诸葛的10万怎样？（当然，有人还不肯承认诸葛有10万）
2、应该知道秦岭北谷口在谁的控制之下吧？此地距离汉中千里之遥，难道有军事家会在大军未出之前，先把粮草运输到千里之外的敌人阵地前堆放？注意你老兄说的可是谷口，不是谷中！
3、当然不是曹真，而有可能是曹真的部将戴陵，因为曹真没去陈仓，戴陵去了，如果等诸葛撤退后，先去长安请示曹真再回来追击，黄花菜都凉啦。
4、这个你就错了，长安城多大，陈仓多大，长安一周80里，兵力少的话，连站一圈都不够，怎么守？何况魏延并不要攻长安，看看魏延传就明白了。
4、这里诸营不过是说，王平收合的是其他各营的散兵，不是他的本营而已。想想，有人说马谡的不是主力，还有人说马谡的大部分兵都被王平收集，那么结果就是蜀军大部分依然健在，自然可以与张郃继续展开争夺，何必匆忙放弃三郡撤退？好像有某人说什么侧翼受威胁，其实蜀军侧翼在哪里他都不明白。
因此，诸葛匆忙撤退，一则，马谡阻援军基本完蛋，损失惨重，此时双方兵力对比，诸葛已经劣势；二则士气大受打击，难以再战；

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#65

发表于 2005-3-1 09:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。

既然知道诸葛亮本部正在攻取陇右诸郡，某些人杜撰的“马谡率领全部主力与张郃决战”云云岂非不攻自破？

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#66

发表于 2005-3-1 09:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-02-28, 16:57:09发表

1 郭淮一个刺史, 手头上没个万把兵力怎么防备那么远离关中的陇右地区?

2 陈式带了多少兵力? 从郭淮出击诸葛亮要亲率军前去支援来看, 陈式战斗力还在郭淮之下. 而诸葛亮去支援陈式又没打算继续进攻会带个"几万"人去支援? 该不会燕兄认为数万人的军资是说准备好就准备好的? 您打哪看出来诸葛亮是有那么多兵带那么多兵去支援陈式的呢?

3 历史书上已经说出来了, 马谡是率领前军去阻挡而是马谡自己要击破张合的. 王平苦柬连连, 怎么没理由砍掉马谡? 况且, 如果马谡兵力足够的话, 何必兵行险招?

1、是吗？看看第四次北伐的情况，郭淮与另一大将在上邽一共4000人防守。注意这里说郭淮出击陈式，自然是其带领陇右机动兵力进行，而不是所有守备军。

2、看看诸葛的企图，建威在何处？如果诸葛要救援武都的陈式，何必北上如此远到建威？这里很清楚，诸葛想用武都陈式做诱饵，等郭淮南下攻击时，从建威切段郭淮后路，一举全歼。当然要全歼郭淮，不清楚诸葛到底会带多少人马？不过从诸葛一生谨慎看，其带兵作战从没有少于数万。

3、哪个历史书说马谡要击破张郃？好像是演义中的内容？既然冒险上唯一的山，自然是要防御了，这不是明摆着的吗？当然防御中会有反突击的战术行动。王平只是说在这样的山上守不住而已。

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#67

发表于 2005-3-1 09:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2005-02-28, 17:59:09发表

诸葛亮总兵力才多少？居然能分出两股“主力”来，那也活该他街亭守不住祁山也攻不下了

对诸葛亮来说，不可能打听清楚魏国的援军会来多少，也不会打听清楚魏国援军什么时候来后再分军，对他来说，首要的是攻下祁山巩固自己的根据地，而不是什么阻援，所以他也不会轻易就把一半主力分出去。

奉劝一句，不要自己明明是个大笑话还强要去笑话别人，不是每个人都喜欢把无知当搞笑的。

哈哈，诸葛多少兵力，自己看汉晋春秋的记载：反正比对手多。因此分兵一半阻击完全正常。当然阻援兵力大体也会少于被阻击的对象。

看来老弟军事常识确实匮乏。攻坚必阻援，这个道理都不懂？除非人家根本就没有增援！

这种奉劝的话，还是留给你自己享用吧。

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#68

发表于 2005-3-1 12:18 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-03-01, 9:04:32发表
1、是吗？看看第四次北伐的情况，郭淮与另一大将在上邽一共4000人防守。注意这里说郭淮出击陈式，自然是其带领陇右机动兵力进行，而不是所有守备军。

2、看看诸葛的企图，建威在何处？如果诸葛要救援武都的陈式，何必北上如此远到建威？这里很清楚，诸葛想用武都陈式做诱饵，等郭淮南下攻击时，从建威切段郭淮后路，一举全歼。当然要全歼郭淮，不清楚诸葛到底会带多少人马？不过从诸葛一生谨慎看，其带兵作战从没有少于数万。

3、哪个历史书说马谡要击破张郃？好像是演义中的内容？既然冒险上唯一的山，自然是要防御了，这不是明摆着的吗？当然防御中会有反突击的战术行动。王平只是说在这样的山上守不住而已。

1 第四次北伐:"宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，余众悉出，西救祁山。"哪而看见郭淮只有四千兵机动兵力的??

2 魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。

是郭淮已经出击打陈式了, 还是郭淮率兵出击还没到, 诸葛亮就率兵出建威把郭淮给吓跑了呢? 要是想切断郭淮后路, 用得着郭淮"欲出击"的时候就率兵跑去建威了?

3 王平是让马谡老老实实的据城紧守, 马谡自己跑上山去玩防守反击. 这不叫想争个破敌之功还叫啥?

"哈哈，诸葛多少兵力，自己看汉晋春秋的记载：反正比对手多。因此分兵一半阻击完全正常。当然阻援兵力大体也会少于被阻击的对象。"

-----------哈哈, 汉晋春秋说明了是在祈山和箕谷皆多于贼. 跟整个陇右战场兵力比完全不沾边. 怎么"分一半兵"叫完全正常呢?

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#69

发表于 2005-3-1 13:08 资料短消息只看该作者

曹操攻坚乌巢时阻援了没？面对强敌在己方兵力并不富裕的分兵一半等于是自寻死路

军事常识我确实不多，也就比你强点而已

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#70

发表于 2005-3-1 19:02 资料短消息只看该作者

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原帖由大便君于2005-03-01, 1:59:09发表
对诸葛亮来说，不可能打听清楚魏国的援军会来多少，也不会打听清楚魏国援军什么时候来后再分军，对他来说，首要的是攻下祁山巩固自己的根据地，而不是什么阻援，所以他也不会轻易就把一半主力分出去。

奉劝一句，不要自己明明是个大笑话还强要去笑话别人，不是每个人都喜欢把无知当搞笑的。

阁下恰恰是倒置本末了，蜀军首役成败的关键恰恰是“断陇”，也就是打援，攻城并非重务，这一点蜀魏双方都认识得很清楚。正因为此，首役的焦点才在街亭而非陇西各地。

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#71

发表于 2005-3-2 11:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-03-01, 4:18:37发表
1 第四次北伐:"宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，余众悉出，西救祁山。"哪而看见郭淮只有四千兵机动兵力的??

2 魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。

是郭淮已经出击打陈式了, 还是郭淮率兵出击还没到, 诸葛亮就率兵出建威把郭淮给吓跑了呢? 要是想切断郭淮后路, 用得着郭淮"欲出击"的时候就率兵跑去建威了?

3 王平是让马谡老老实实的据城紧守, 马谡自己跑上山去玩防守反击. 这不叫想争个破敌之功还叫啥?

"哈哈，诸葛多少兵力，自己看汉晋春秋的记载：反正比对手多。因此分兵一半阻击完全正常。当然阻援兵力大体也会少于被阻击的对象。"

-----------哈哈, 汉晋春秋说明了是在祈山和箕谷皆多于贼. 跟整个陇右战场兵力比完全不沾边. 怎么"分一半兵"叫完全正常呢?

1、承认，记忆错误。
2、郭淮欲击式，只是表明郭淮还没有打击到在武都的陈式，而不表明其还没有处出发，从后面记载淮退还，可证明，郭淮已经出发，走到了半路。当然诸葛亮出建威可以是悄悄进行，希望不被郭淮发现，只是郭淮的侦查工作不错而已。
3、哪里有王平让马谡守城的记载？主观推断！搞防守反击就是争功？什么逻辑呀。难道不知道防守反击是防御作战中经常使用的基本战术手段？
4、哈哈，诸葛亮是总司令，在讲述整体情况时，说祁山和箕谷，竟然有人以为这里的祁山只是指祁山堡的攻坚部队？那是否还要把上邽、冀城、西城、陇西、街亭分别说明呀？
这里有一点基本常识的人，都会明白，诸葛亮是在说两个分开的战场的兵力对比，即主力所在的祁山战场（也就是陇右）和疑兵所在的箕谷战场。

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#72

发表于 2005-3-2 11:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2005-03-01, 5:08:41发表
曹操攻坚乌巢时阻援了没？面对强敌在己方兵力并不富裕的分兵一半等于是自寻死路

军事常识我确实不多，也就比你强点而已

强不强不是自己吹牛就可以的！
知道曹操到乌巢的局势吗？那是深入敌后40里，以5千攻打据营坚守的1万敌军。
我们知道，袁绍不听张郃建议，只派轻兵增援乌巢，当时曹操正在用5千围攻1万，哪里有兵阻援，何况，曹操又不是要占领乌巢，只是奇袭，目的是烧毁囤粮。
而诸葛亮面对的，不过是陇右那些分散在各地，略无预备的魏军地方守军，何谈强敌？真是可笑！为了歌颂诸葛亮，也不用这样夸大陇右这些魏国地方守军呀。
而马谡才真的是面对强敌——5万精锐的魏国中央机动兵团。

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发表于 2005-3-2 11:36 资料文集短消息只看该作者

千年兄：
——前次郭淮落荒而逃，你解释说“兵力不敌”，这次居然又敢放对，就是说兵力比诸葛亮多了？

两次作战目的完全不同，因此根本无可比性。
武都那次，武都只是魏国早已放弃的空郡，郭淮并没有必须出战的要求，只是看到陈式兵力不多，想出击捞个便宜，等发现诸葛亮大军在附近自然退回，不捞便宜而已。
五丈原这次，魏国必须守住，因此，郭淮建议抢占北原在前，反击对手在后，都是贯彻必须守住的战略企图。

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发表于 2005-3-2 12:18 资料短消息只看该作者

马谡会是知道自己要面对五万大军后才被任命为前军主将出发的吗？你也太高估古代的情报战了，那时可没有无线电报，能在一时间知道魏都动静。

确实，强不强光吹牛是不行的，光自以为是的取笑别人更是没用。

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#75

发表于 2005-3-2 12:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2005-03-02, 12:18:21发表
马谡会是知道自己要面对五万大军后才被任命为前军主将出发的吗？你也太高估古代的情报战了，那时可没有无线电报，能在一时间知道魏都动静。

几个问题似乎需要重视：

1、诸葛亮在战后总结时称首役蜀军兵力多于魏军。

2、以诸葛亮的能力，他完全可以认识到游楚所说的问题，明白打援对首役成败的关键意义。

3、蜀国攻魏，魏军必然会调兵增援，但具体会派多少兵力诸葛亮事先并不知道，这种情况下，他会用主力确保此次战役的重中之重——断陇的成功，还是会冒由于兵力可能少于魏军从而导致打援失败的危险而只派较少的军队抵抗魏军援兵呢？

不要忘了，《汉晋春秋》中诸葛亮自己的那段话实际上表达了一个意思，即在他发动首役时，兵力多于对方被其认为是较为可靠的优势。

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#76

发表于 2005-3-2 12:56 资料短消息只看该作者

诸葛亮是保证了自己在祁山的兵力优势，并不能证明诸葛亮在阻援下投入了主力

相反，诸葛亮对自己在箕谷的疑兵之计很自信，也确实把曹真的主力吸引了过去，他在兵员并不富裕的情况下不会分出主力去应付那仅仅是可能会来且数量无法预计的援军，而是集中最大力量迅速确定其在陇右的统治地位

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#77

发表于 2005-3-2 12:59 资料短消息只看该作者

关于蜀汉的兵力，不要忘了一点，在蜀汉国力最强盛的时候刘备东征的主力也就四万而已。

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#78

发表于 2005-3-2 12:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-02, 11:36:05发表
千年兄：
——前次郭淮落荒而逃，你解释说“兵力不敌”，这次居然又敢放对，就是说兵力比诸葛亮多了？

两次作战目的完全不同，因此根本无可比性。
武都那次，武都只是魏国早已放弃的空郡，郭淮并没有必须出战的要求，只是看到陈式兵力不多，想出击捞个便宜，等发现诸葛亮大军在附近自然退回，不捞便宜而已。
五丈原这次，魏国必须守住，因此，郭淮建议抢占北原在前，反击对手在后，都是贯彻必须守住的战略企图。

我倒想知道武都是何时被下令放弃的咯.
空城还要"攻"的.诸葛亮训练的兵真是菜...........................

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发表于 2005-3-2 13:39 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-03-02, 11:24:35发表
1、承认，记忆错误。
2、郭淮欲击式，只是表明郭淮还没有打击到在武都的陈式，而不表明其还没有处出发，从后面记载淮退还，可证明，郭淮已经出发，走到了半路。当然诸葛亮出建威可以是悄悄进行，希望不被郭淮发现，只是郭淮的侦查工作不错而已。
3、哪里有王平让马谡守城的记载？主观推断！搞防守反击就是争功？什么逻辑呀。难道不知道防守反击是防御作战中经常使用的基本战术手段？
4、哈哈，诸葛亮是总司令，在讲述整体情况时，说祁山和箕谷，竟然有人以为这里的祁山只是指祁山堡的攻坚部队？那是否还要把上邽、冀城、西城、陇西、街亭分别说明呀？
这里有一点基本常识的人，都会明白，诸葛亮是在说两个分开的战场的兵力对比，即主力所在的祁山战场（也就是陇右）和疑兵所在的箕谷战场。

1 我也来一句,诸葛亮兵至建威好象没记载说明他是要隐避行军, 主观臆测吧

2 不争功哪来什么谡违亮节度, 防守反击不危险王平干嘛苦劝连连? 马谡把只想着个人功名没考虑过蜀军的全盘战线不是争功是什么? 这种时候搞冒险, 利是大, 可一输也输得彻底. 不过这跟现在讨论的观点有什么联系?

3 别常识那么快. 诸葛亮并没有分开两个战场做比较. 因为陇右战场可不仅仅有祈山那么小的地方. 直接用常识说祈山等同于陇右, 为什么诸葛亮不直接说陇右,箕谷皆多于贼要精确到一个祈山去呢? 诸葛亮是在总结战斗. 但是诸葛亮认为的不是陇右战场兵力多于魏援军. 而是在魏援军未到前不能发挥兵力优势成功破敌反而把战争拖到了魏援军前来被破走而已.

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#80

发表于 2005-3-2 19:00 资料短消息只看该作者

箕谷蜀军多于魏军倒未必.本来就是扬声由箕谷道出,吸引魏军曹真主力.才有兵弱敌强的说法.如果来赵云邓芝的疑军都比魏军多,那也没有什么扬声啦.
诸葛所言,多少要放在他正在做自我检讨的背景下考虑,或者是一心要自贬谢罪,或者是堵别人的嘴---我自己身攻祁山,打不下来,最后北伐失利,再找理由辩解都是多余的,不如爽快点还显的高姿态,而箕谷失利是因为敌众我寡,我都认了是我众敌寡,我自己无能,你们还要怎么批评我?

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#81

发表于 2005-3-3 11:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-03-02, 5:39:36发表

1 我也来一句,诸葛亮兵至建威好象没记载说明他是要隐避行军, 主观臆测吧

2 不争功哪来什么谡违亮节度, 防守反击不危险王平干嘛苦劝连连? 马谡把只想着个人功名没考虑过蜀军的全盘战线不是争功是什么? 这种时候搞冒险, 利是大, 可一输也输得彻底. 不过这跟现在讨论的观点有什么联系?

3 别常识那么快. 诸葛亮并没有分开两个战场做比较. 因为陇右战场可不仅仅有祈山那么小的地方. 直接用常识说祈山等同于陇右, 为什么诸葛亮不直接说陇右,箕谷皆多于贼要精确到一个祈山去呢? 诸葛亮是在总结战斗. 但是诸葛亮认为的不是陇右战场兵力多于魏援军. 而是在魏援军未到前不能发挥兵力优势成功破敌反而把战争拖到了魏援军前来被破走而已.

1、那么很简单，陈式在武都，郭淮也要去那里打陈式，诸葛亮自然应赶去武都增援陈式，跑那么远的建威干什么？给个解释？

2、防守反击，可以说所有的成功阻击战没有不用的。而王平只是说上没有水的山危险，哪里有说防守反击危险？这种一旦人犯错误，就连思想都加以贬低的作法，在文革时很常见。马谡不过想打好阻击战，不辜负诸葛亮重用自己。

3、请不要自说自话。仔细看看记载：
——大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，——注意“为贼所破者”这句，请问，诸葛大军在第一次时被敌人所破在哪里？只有街亭的马谡和箕谷的赵云，承认吧？那么诸葛这句前面说的是哪里的兵力不就很清楚了吗？

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#82

发表于 2005-3-3 11:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-02, 11:00:07发表
箕谷蜀军多于魏军倒未必.本来就是扬声由箕谷道出,吸引魏军曹真主力.才有兵弱敌强的说法.如果来赵云邓芝的疑军都比魏军多,那也没有什么扬声啦.
诸葛所言,多少要放在他正在做自我检讨的背景下考虑,或者是一心要自贬谢罪,或者是堵别人的嘴---我自己身攻祁山,打不下来,最后北伐失利,再找理由辩解都是多余的,不如爽快点还显的高姿态,而箕谷失利是因为敌众我寡,我都认了是我众敌寡,我自己无能,你们还要怎么批评我?

晕，诸葛恨不得再多找几个人顶罪砍了，这样解释实在是说不通。
为什么箕谷蜀军多于魏军倒未必。难道诸葛亮自己都承认，各位还要遮掩？
告诉各位为何会这样，因为曹真到前线后，识破了赵云乃疑兵，所以立即转移主力到张郃一路，自己只留少量兵力堵住赵云。看看明帝纪和曹真传关于兵力部署的差别就清楚了。
是有记载赵云兵弱敌强，但是这根本不是说赵云兵少，而是说：诸葛亮把自己的老弱兵（相对主力而言）派给赵云充数，反正是疑兵，并不打算开战。

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#83

发表于 2005-3-4 15:26 资料文集短消息只看该作者

注意：三次北伐时，蜀军的兵力=陈式军+诸葛亮军，魏军兵力仅郭淮军，两者都是双方参战的全部兵力。

五次北伐郭淮挫败诸葛亮的那两次，双方都使用的是部分兵力，且孰多孰少难以获知，可能多，也可能少，但不管怎么说，以二次北伐时双方的全部兵力对比去推测五次北伐时双方部分兵力的孰优孰劣，显然没有任何道理。

哦，这下子又来含糊其辞这一手了？诸葛亮带的是“全部兵力”还是“部分主力”，都由你说了算？这就“很有道理”？

引这段主要是针对你用诸葛亮后来的做法而证明他以前也是这么做的这个错误判断而言，事实上，大家都知道，他在首役后吸取了教训，对自己的做法进行了修正，毛主席这么说很大程度上是指诸葛亮当时知过能改。

目前的情况是，没有任何史料能够证明阁下坚持认为的“诸葛亮亲自率主力攻陇西各城”，我没有随意给别人扣“臆测”帽子的习惯，只希望你拿出证明自己观点的证据，这个要求应该不算过分。这么重要的战役，主帅与你所说的“主力”的动向却不见明确记载，实在是咄咄可怪。

打援需要多少兵力不是由是否是“打援”来决定的，而是要视战场上的具体情况，对方可能派遣的兵力无疑是重要的参考标准。我前面说过多次，诸葛亮应该还是有游楚的见识的，看游楚的话我们丝毫不难获知首役的关键在哪里，如果打援失败即便诸葛亮得到陇西各城是否能守的住。如此，诸葛亮会怎样投放蜀军的主力呢？这个不言自明。

诸葛亮为什么不亲自前往你恐怕要问他本人，但“断陇”之战对于首次北伐成败首屈一指的意义是无可置疑的。请注意：诸葛亮是否亲自前往与街亭蜀军是否是主力并无必然的联系。

记载早摆出来了，只是你不敢面对而已。陈寿说诸葛亮“身攻祁山”，三郡响应，裴注的记载更证实了诸葛亮当时身处陇右战场。

其实这个问题很简单，首次北伐只有陇右和箕谷两个主战场，谁都知道诸葛亮不在街亭，那么他能在哪里？

倒是某些人一方面指责别人没有根据，自己又自欺欺人地说什么诸葛亮“不知所踪”。问你诸葛亮到底在哪又说不出，那你凭什么否定诸葛亮在陇右的记载？

“您老人家”解答过什么了？就阁下的观点，我们的分歧不是有史料明确证明“诸葛亮攻陇西”而我们理解不同，而是阁下到现在尚未拿出任何证据。

承蒙夸奖，自愧不如～

不要故作高深了，首役诸葛亮的用兵显然没有你说的那么云山雾罩。你举的几个例子与诸葛亮首役时的情况一样吗？说你经常错误类比你还不承认。

如果诸葛亮的用兵能被你臆测出来，估计你也早不在这混了；对于一些基本的反驳都招架不了，只好拐弯抹角的说别人“错误类比”，却不知是谁在“故作高深”？

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#84

发表于 2005-3-4 17:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由凌云茶于2005-03-02, 4:59:34发表
我倒想知道武都是何时被下令放弃的咯.
空城还要"攻"的.诸葛亮训练的兵真是菜...........................

还是不愿仔细看书？真没办法，提醒一下，在张既传和杨阜传。

至于为了回来向后主和人们表功，自然要吹嘘成“攻”了，否则劳师半天，只占人家早就放弃的空郡，能官复原职吗？

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#85

发表于 2005-3-4 21:27 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-03-03, 11:31:18发表
1、那么很简单，陈式在武都，郭淮也要去那里打陈式，诸葛亮自然应赶去武都增援陈式，跑那么远的建威干什么？给个解释？

2、防守反击，可以说所有的成功阻击战没有不用的。而王平只是说上没有水的山危险，哪里有说防守反击危险？这种一旦人犯错误，就连思想都加以贬低的作法，在文革时很常见。马谡不过想打好阻击战，不辜负诸葛亮重用自己。

3、请不要自说自话。仔细看看记载：
——大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，——注意“为贼所破者”这句，请问，诸葛大军在第一次时被敌人所破在哪里？只有街亭的马谡和箕谷的赵云，承认吧？那么诸葛这句前面说的是哪里的兵力不就很清楚了吗？

1 很简单的解释啊, 郭淮要来, 可没来到. 诸葛亮总不可能跑去武都等郭淮来吧? 直接留陈式攻武都, 自率将兵出建威迎击郭淮. 这不行么? 难道有记载表明郭淮跑在诸葛亮前头了?

2 在哪看到王平同意"防守反击"了? 反而是张合传里有句这样的话"谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之",您说王平是同意防守反击呢, 还是主张放弃反击,全力固守呢? 马谡为了不辜负诸葛亮的期望? 从他战前的一意孤行到战后的逃亡我看不出哪一点他是为了不辜负诸葛亮的期望的. 别给这人带高帽了.

3 我敢问一句, 是否马谡被破蜀军就没受影响了? 魏书上的亮破走之又是怎么回事? 难道还发生第二次大破蜀军不成? 不能破敌为敌所破, 明摆着就是不能迅速克敌反而最后被敌打败嘛. 这有什么难理解的? 这为敌所破说成第一次北伐惨败意思就不是"为敌所破"了? 真不明白你和老万把祈山看成陇右一点不觉得碍眼, 而把为敌所破看成是第一次北伐被敌人击退就那么不合逻辑??

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#86

发表于 2005-3-4 21:33 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮+陈式 VS 郭淮是不是二次北伐双方各自出动的全部兵力这是有明确记载的。

五次北伐时诸葛亮的两次用兵以及郭淮的应对显然只是双方各自部分兵力的对抗，这也是不言自明的。如果阁下连这么简单的问题都认识不清，那可就……

哈，五次北伐时又变成“双方各自部分兵力的对抗”了？那不跟我早先说的“偏师”一个意思吗，你当时又怎么说的？

拜托，首役祁山与箕谷是首役的两个战场，但这个划分非常的泛泛，我现在想知道的不是诸葛亮大概在哪个范围内，而是要具体确定被你认为率领着蜀军“主力”的诸葛亮具体在祁山战场的什么位置，具体在执行什么作战任务？实在难以想象在这样一场战役中进攻方的主力却不知去向。

不是告诉你诸葛亮在指挥攻取陇右诸郡吗，“不知去向”云云只是你个人的臆测吧。

阁下先要搞清楚，没有人否认诸葛亮在祁山。如果像你认为的，诸葛亮直接指挥主力作战，那么主帅和主力具体在遂行什么任务，何以各种史料均只字不提，这个问题应该由你来回答。如果他并未直接指挥主力作战，那么目前的记载则是合理的。

你连个记载都没摆出来看看，谁知道咋个“合理”？实在举不出来就直说好了，何必顾左右而言他？

祁山与陇右显然也不是同一个概念，不会连这个也要我多费口舌吧。

诸葛亮又不是什么神仙下凡，任何人用兵都要遵循军事规律，诸葛亮首次北伐的失败原因是很清楚的。你所认为的“基本的反驳”实在是莫名其妙，稍微有点军事常事的人都懂个你所举个几个例子和诸葛亮首伐中的用兵没有可比性。诸葛亮根本没有用蜀军主力对陇右诸郡围而不打，阁下这种观点才是不折不扣的你所谓的“臆测”。

战斗不得超过百天，围城不得超过十天，这种所谓的“军事常识”，俺还真是孤陋寡闻啊～

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发表于 2005-3-4 22:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由千年一叹于2005-03-01, 20:44:08发表
前次郭淮落荒而逃，你解释说“兵力不敌”，这次居然又敢放对，就是说兵力比诸葛亮多了？

自己为对方揣测一个结果，也叫辩论？

被击败一次就应该永远害怕对方么？郭淮不敢应对诸葛亮可是你自己认为滴

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#88

发表于 2005-3-4 23:28 资料文集短消息只看该作者

最先“揣测”郭淮同志为啥逃跑的可不是俺，多翻帖自然清楚；

某人既然言之凿凿，不过效颦一下又有何妨？

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发表于 2005-3-5 00:04 资料短消息只看该作者

太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。
武都郡照样在,只不过是把郡治和居民搬个位置.还有实领的太守呢.曹操还要搬淮南居民,怎么不见合肥是空城啊.搬迁武都居民,什么时候把阴平也大笔一挥,不守啦?我幼时看书,曾看到记载说蜀国阴平郡有民万户,魏延和姜维数次从阴平武都出军,到蜀汉亡时在册的只有500户人民.总不至于是空城吧.
燕京兄还说曹真到前线后，识破了赵云乃疑兵，所以立即转移主力到张郃一路，自己只留少量兵力堵住赵云。原来燕京兄还是魏国参谋总长啊.

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发表于 2005-3-7 09:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-03-04, 13:27:24发表
1 很简单的解释啊, 郭淮要来, 可没来到. 诸葛亮总不可能跑去武都等郭淮来吧? 直接留陈式攻武都, 自率将兵出建威迎击郭淮. 这不行么? 难道有记载表明郭淮跑在诸葛亮前头了?

2 在哪看到王平同意"防守反击"了? 反而是张合传里有句这样的话"谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之",您说王平是同意防守反击呢, 还是主张放弃反击,全力固守呢? 马谡为了不辜负诸葛亮的期望? 从他战前的一意孤行到战后的逃亡我看不出哪一点他是为了不辜负诸葛亮的期望的. 别给这人带高帽了.

3 我敢问一句, 是否马谡被破蜀军就没受影响了? 魏书上的亮破走之又是怎么回事? 难道还发生第二次大破蜀军不成? 不能破敌为敌所破, 明摆着就是不能迅速克敌反而最后被敌打败嘛. 这有什么难理解的? 这为敌所破说成第一次北伐惨败意思就不是"为敌所破"了? 真不明白你和老万把祈山看成陇右一点不觉得碍眼, 而把为敌所破看成是第一次北伐被敌人击退就那么不合逻辑??

1、自己看看地图，如果诸葛亮在汉中，陈式在武都，郭淮在上邽，时间顺序是：陈式先攻武都，郭淮再南下打陈式，诸葛亮再出兵打郭淮，怎么可能郭淮还没有走多远，诸葛亮大军已经到建威了？
难道郭淮军是乌龟，诸葛军都是飞毛腿？
请注意，建威已经快要到祁山堡了。
因此，从时间，路程看，很清楚，诸葛亮主力早已出动，悄悄跟在陈式后面，在某地等待郭淮的出击。

2、我有说王平同意？我只是告诉你，防守反击乃是防御作战的最基本战术之一。而不是什么马谡同志在街亭的新发明。
而兄认为敌将认为马谡应据城，则王平也建议马谡据城，那才是没有根据呢。
这就是目今最差劲的观点：什么林彪最后叛国投敌，竟然连其参加革命的动机也遭到质疑和批判，我们不能因为某人打了败仗，就连其思想都一起歪曲、批判。

3、不用问。受影响和被击破，完全是两个不同的概念。马谡战败，诸葛亮看到局势不利而主动立即退军，怎么能记载为被破？
——遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。（明帝纪）
是在说这个吧？怎么不敢引用出来？难道兄根据这个敢说在街亭被张郃大破的是诸葛亮本人？
这里实在是太清楚不过，这里的亮，指的是诸葛亮军，而不是诸葛亮本人！！拜托看仔细一点。

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