孙坚之武勇应胜于华雄！ - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#61

发表于 2008-3-31 10:12 资料主页文集短消息只看该作者

我没说失败就是心理原因啊，不过吓得不敢出战就是心理原因了。别人是打不赢而败走的，文丑是心窃而走的，这就是区别，心窃是因。

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#62

发表于 2008-3-31 10:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-3-31 10:12 发表
我没说失败就是心理原因啊，不过吓得不敢出战就是心理原因了。别人是打不赢而败走的，文丑是心窃而走的，这就是区别，心窃是因。

晕~~那孙坚与战不利就不是心理原因？？
总用心理原因解释失败行不通。
心怯只是一种感觉，失败就是失败没什么借口。
赵云等退后有兵少或诈败的因素，文丑只能是自己发挥不佳，没任何理由。
你这种心怯是对对方个人武力的心怯，又不是对对方兵力优势的心怯没有任何理由。

华雄不出战，孙坚兵力和气势有少许优势你自己没看到。只能说明以下几个问题。
1）华雄副将新败，挫动锐气。他用副将试探也是因为孙坚的名气。
2）华雄自己没有把握能稳胜，毕竟孙坚名气很大，自己几乎毫无名气（华雄连败数将才显了名气，之前的名气在孙坚之下很多）
3）华雄本身性格和吕布有所相似，并不是所谓意气之勇的将领。但实力与个性关系不大。很多豪勇之人一合死了也不是少数。

马超的问题是被许诸个人气势所慑，但他是主将，又是想捉曹操必须要高出对手相当的勇武才能执行。

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#63

发表于 2008-3-31 10:31 资料文集短消息只看该作者

我所阐述的观点是孙坚不应该比华雄强。
阁下证明的观点孙坚比华雄强。就这个论点来说，就太难证明了，完全臆测。~

另外我们讨论的武力，应该是在实际战斗中发挥出来的武力吧。
如果不是因为受伤或者中箭或者兵少没发挥出来的，应该不做其他考虑。

总不能说一个人武艺超高，但是每战皆败都是心理问题吧。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-3-31 12:56 编辑 ]

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	马岱


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#64

发表于 2008-3-31 14:07 资料主页文集短消息只看该作者

心理原因是说文丑的，不是说孙坚和华雄的。

孙坚军在与华雄军交战之前，并没有战斗，不知优势气势从何而来，相反倒是华雄斩了鲍忠士气上升，兵力问题就不再重复了，华雄部队的目标可是整个联军的。

1）华雄用副将试探本身说明自己的底气不足，副将被杀验证了这一说。
2）华雄的名气恰好是建立在孙坚之上。
3）华雄是为守而守，并无后续手段，可见是无奈之举。

孙坚比华雄强有一些旁证
1）华雄被速斩，说明实力有限，关羽要想速斩也不容易罢。
2）孙坚的名气是建立在自身勇烈上的，名气本身也是依据之一，很难想像一个以勇烈著称的武将还会不如他的部将实力强。
3）孙坚被截寨后与华雄作战不利是不平等的单挑，此时的孙坚实力大打折扣，不足以说明华雄比孙坚强。

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#65

发表于 2008-8-4 11:26 资料短消息只看该作者

'温酒斩华雄'，怎么那么多人非得说是秒杀呢？

原文：
关公曰：“酒且斟下，某去便来。”出帐提刀，飞身上马。众诸侯听得关外鼓声大振，喊声大举，如天摧地塌，岳撼山崩，众皆失惊。正欲探听，鸾铃响处，马到中军，云长提华雄之头，掷于地上。其酒尚温。

怎么也有十几个回合吧，就是几十回合也有可能。华雄武力应该还在10合被斩的管亥之上。
三国演义中以勇武著称的武将多了去了，韩德是吧，加上他5个儿子围攻老年赵云还输得那么惨；邢道荣好像也是吧，在张飞面前数合便气力不加。我以为，孙坚也就韩德邢道荣那水平。

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#66

发表于 2008-8-4 12:10 资料短消息只看该作者

回复 #64 马岱的帖子

说说我的不同观点：

华雄用副将试探本身说明自己的底气不足，副将被杀验证了这一说。
【这不存在用副将试探一说，这是副将的本职工作。为什么呢？孙坚是华雄的第二个对手，斩鲍忠后士气上没上升我不知道，华雄的轻敌情绪因此上升是一定的了：就这水平还用得着我亲自出手？胡轸老弟，这次功劳就给你了，我懒得和这般人罗唆。副将就相当于现在的经理助理，应付那些比较容易的日常事务。不然什么人都是华雄亲自上，不战死还得累死】

华雄被速斩，说明实力有限，关羽要想速斩也不容易罢。
【我没明白这句话是想证明谁比谁强。不过在整个三国演义中，比关羽强的又有几个；再说被关羽速斩的也不止华雄一个倒霉蛋，颜良、文丑哪个都比华雄强。我的意思是说，被关羽速斩不代表他差劲】

孙坚的名气是建立在自身勇烈上的，名气本身也是依据之一，很难想像一个以勇烈著称的武将还会不如他的部将实力强。
【三国演义中以勇武著称的武将多了去了，韩德、邢道荣，都有“万夫不当之勇”的光荣称号，可水平呢？依我看，孙坚只怕还真比不上自己的部将，比如程普，程普的实力可不弱啊！这就和刘备与关张马赵黄的关系一样，主帅武功不一定要比部将高，社会地位和人际关系才是他能够成为主帅的主要原因】

孙坚被截寨后与华雄作战不利是不平等的单挑，此时的孙坚实力大打折扣，不足以说明华雄比孙坚强。
【依毛本的话，严格说，这次单挑还没出结果就被李肃军的放火打断了，不能说谁输谁赢。我之所以认为华雄强于孙坚也不是从这个战例看出来的，但是通过这次没有结果的单挑，孙坚自己应该心中有数了的。后来华雄斩了上将潘凤后竟然再没有人主动请战，当然包括孙坚，华雄可是杀了自己的部将啊，这个仇能不报吗。可是孙坚没有再上，只能说明孙坚自知不是华雄的对手。你对比看看刘关张的表现：如果觉得自己行应该是什么表现(冷笑)】

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#67

发表于 2008-8-4 14:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #66 wzwlion 的帖子

关羽的武力是本书的一个BUG，不能因为华雄被斩而看低他的实力，吕布要是名气小一点华雄名气大一点老罗分分钟可能安排‘关羽温酒斩吕布’、‘虎牢关三英战华雄’。

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	马岱


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#68

发表于 2008-8-4 21:06 资料主页文集短消息只看该作者

华雄用副将试探本身说明自己的底气不足，副将被杀验证了这一说。
【这不存在用副将试探一说，这是副将的本职工作。为什么呢？孙坚是华雄的第二个对手，斩鲍忠后士气上没上升我不知道，华雄的轻敌情绪因此上升是一定的了：就这水平还用得着我亲自出手？胡轸老弟，这次功劳就给你了，我懒得和这般人罗唆。副将就相当于现在的经理助理，应付那些比较容易的日常事务。不然什么人都是华雄亲自上，不战死还得累死】
--问题是副将战死，日常事务上升为紧急事件，主将还不出马，是怕了还是怎么啦。

华雄被速斩，说明实力有限，关羽要想速斩也不容易罢。
【我没明白这句话是想证明谁比谁强。不过在整个三国演义中，比关羽强的又有几个；再说被关羽速斩的也不止华雄一个倒霉蛋，颜良、文丑哪个都比华雄强。我的意思是说，被关羽速斩不代表他差劲】
－－被关羽正常情况下速斩的当然强不到哪里去，颜良、文丑属于非正常情况被杀，如果认为华雄也是非正常情况被杀，我就无异议了。

孙坚的名气是建立在自身勇烈上的，名气本身也是依据之一，很难想像一个以勇烈著称的武将还会不如他的部将实力强。
【三国演义中以勇武著称的武将多了去了，韩德、邢道荣，都有“万夫不当之勇”的光荣称号，可水平呢？依我看，孙坚只怕还真比不上自己的部将，比如程普，程普的实力可不弱啊！这就和刘备与关张马赵黄的关系一样，主帅武功不一定要比部将高，社会地位和人际关系才是他能够成为主帅的主要原因】
－－韩德、邢道荣手下可没有比自己还厉害的部下。
孙坚的勇名高于程普等人，而刘备的勇名低于关张马赵黄。

孙坚被截寨后与华雄作战不利是不平等的单挑，此时的孙坚实力大打折扣，不足以说明华雄比孙坚强。
【依毛本的话，严格说，这次单挑还没出结果就被李肃军的放火打断了，不能说谁输谁赢。我之所以认为华雄强于孙坚也不是从这个战例看出来的，但是通过这次没有结果的单挑，孙坚自己应该心中有数了的。后来华雄斩了上将潘凤后竟然再没有人主动请战，当然包括孙坚，华雄可是杀了自己的部将啊，这个仇能不报吗。可是孙坚没有再上，只能说明孙坚自知不是华雄的对手。你对比看看刘关张的表现：如果觉得自己行应该是什么表现(冷笑)】
－－孙坚不在帐前，后来才回来的。

[ 本帖最后由马岱于 2008-8-4 21:36 编辑 ]

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#69

发表于 2008-8-6 09:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 阿拉根 于 2005-1-25 10:05 发表
惧怕倒不见得，敬畏是有之，但这不能说明华雄武力不如孙坚。可以参照马超被许褚瞪的没脾气那章。

这两只老虎都是威名在外，就象你踢球遇上了前亚洲冠军，不得不小心谨慎。

罗本华雄曾经干净的击败了孙坚，毛 ...

这个观点很有道理啊，像这种国家级武将的较量，一战胜负关系到一个人一生的命运。毕竟战场上无亚军，华雄是先行官，先头失利将影响全局。再说华雄战孙坚是一场大戏，不管怎样大戏都要留到最后，就像，比赛要设种子队一样。
华雄首战派胡轸出战，是战术上的失利，被孙坚在心里上，士气上占了上风，可能是华雄意识到在这个份上不仅是能否武力强于孙坚，而是在整盘棋上力挽狂澜，所以华雄作为前锋主将武力应在孙坚之上，也就是董卓李儒在排兵方面考虑用一个让十八路诸侯棘手的将军，华雄不敢出战完全是客观因素作用。

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#70

发表于 2008-8-6 10:34 资料主页文集短消息只看该作者

华雄军出战汜水关的目的就是抵御十八路诸侯联军的进攻，从这个角度上说，所有十八路诸侯都是他的预期对手，当然也包括孙坚。

此时董卓并没有其他协同作战计划，也就是说没有另一支军队会去牵制联军，联军此时目标就是华雄军。

首先来的是鲍忠，华雄认为可以一战，于是出马斩之。接着是孙坚军到来，面对名气更大的孙坚，华雄反而派部将出马，有明显试探的意思，部将被斩，出乎意料。华雄失去了继续出战的信心，于是选择坚守。

华雄最早称视十八路诸侯如草芥，最后不过指望死守关口来达到目的而已。

等到孙坚军因内部问题陷入混乱，华雄截寨得手，击败了孙坚，又信心爆膨，以为自己很了不起，径自前往十八路诸侯大营挑战了。

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#71

发表于 2008-8-6 12:08 资料文集短消息只看该作者

同意楼上观点，从武力上来说华雄是占上风的，尤其面对孙坚。可见董卓军在派遣时，就考虑到华雄的武力就决定了，华雄当作十八路联军的心病。华雄军的性质夜变成了，既没有实力独自能击溃联军，联军同样也无力撼动华雄。恐怕董卓的本意就是让华雄做一个既灭不掉，又必须打的角色，在消耗战忠蹂躏十八路联军。

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