<font color="blue">[求知]关于襄樊之战的思考</font> - 三国史话


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#61

发表于 2005-1-4 20:08 资料主页短消息只看该作者

FT, 真的服得你很紧要. 迁都之时当然没有派使者.

关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。

孙权已经"乞求"干掉关羽了. 曹操还会议迁都么?

至于曹操谴使劝孙权. 孙权为什么就不能"笺与曹公，乞以讨羽自效"? 怎么就成了孙权是三岁小孩了? 谴使劝孙权, 孙权答复曹操"笺与曹公", 然后"引兵西袭公安、江陵".

我还真不知道孙权是怎么成了个三岁小孩. 当然, 你如果找到资料证明孙权已经"答应"了曹操再去"笺与曹公，乞以讨羽自效"的话. 那当然是孙权成了三岁小孩. 你这里完全把"笺与曹公，乞以讨羽自效"否决在孙权答复曹操之列. 凭的是什么?

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#62

发表于 2005-1-4 20:17 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-04, 20:02:20发表
至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公)
============================
这和“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”的是一回事吗？！

我也还真亏你想得出来.

孙权传还没曹操谴过任何使者劝他呢, 是否这样可以得出曹操根本就是个傻楞没派使者, 全仗着孙权包藏祸信才联合收拾了关羽?

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#63

发表于 2005-1-4 20:20 资料短消息只看该作者

拜托这位大哥了。
"笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
我们一起来看：按你的说法：关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

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#64

发表于 2005-1-4 20:22 资料短消息只看该作者

孙权传还没曹操谴过任何使者劝他呢, 是否这样可以得出曹操根本就是个傻楞没派使者, 全仗着孙权包藏祸信才联合收拾了关羽?
-----------------------------------------------------------------------
这是一种情况，也可能啊。还有一种就是你不承认的曹操准备工作做过了，有预谋。

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#65

发表于 2005-1-4 20:32 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
"笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
我们一起来看：按你的说法：关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

议论迁都之时, 正是司马懿蒋济二人劝曹操联吴之时. 如果之前吴王已经"乞求"干掉关羽了. 看来司马懿和蒋济就真成瞎子了. 你说有没有时间关系?

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#66

发表于 2005-1-4 20:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-01-04, 20:32:17发表

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
"笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
我们一起来看：按你的说法：关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

议论迁都之时, 正是司马懿蒋济二人劝曹操联吴之时. 如果之前吴王已经"乞求"干掉关羽了. 看来司马懿和蒋济就真成瞎子了. 你说有没有时间关系?

这个全是你的假设啊！我的观点前面有了，你不承认啊。硬要推啊推啊，矛盾合并啊，结果到死胡同里去了。你叫我怎么解释？帮着你再驳我自己啊？

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#67

发表于 2005-1-4 20:57 资料主页短消息只看该作者

死胡同? 晕.

你自己没办法再驳了. 就说是死胡同?

迁都---司马,蒋提醒---联吴, 孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
什么叫死胡同? 所谓的"孙权身价多高". OK, 不肯是吧?好啊, 等着关羽破樊城后关羽去灭你, 或者等着关羽吃败仗后曹操去砍孙权. 身价高? 两个结果都是孙权所不愿意见到的. 当然就唯利是图的希望曹操在前线扯住关羽, 自己乐得偷袭荆州. 这叫各取所需. 更何况孙权还是向朝庭报告呢, 实力不如曹操, 名义不如曹操, 不用乞求的口吻, 难道用命令的语气?

其中孙权偷袭荆州最重要的需要曹操配合的一点, 就是尽量拖住关羽, 你该不会认为孙权不需要曹操帮忙吧?

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#68

发表于 2005-1-4 21:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-01-04, 20:57:06发表
死胡同? 晕.

你自己没办法再驳了. 就说是死胡同?

迁都---司马,蒋提醒---联吴, 孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
什么叫死胡同? 所谓的"孙权身价多高". OK, 不肯是吧?好啊, 等着关羽破樊城后关羽去灭你, 或者等着关羽吃败仗后曹操去砍孙权. 身价高? 两个结果都是孙权所不愿意见到的. 当然就唯利是图的希望曹操在前线扯住关羽, 自己乐得偷袭荆州. 这叫各取所需. 更何况孙权还是向朝庭报告呢, 实力不如曹操, 名义不如曹操, 不用乞求的口吻, 难道用命令的语气?

其中孙权偷袭荆州最重要的需要曹操配合的一点, 就是尽量拖住关羽, 你该不会认为孙权不需要曹操帮忙吧?

哈哈！奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊？人家都求上门了还“乞”！就是皇帝诏书来了，也不用秀逗到再“乞”吧，直接和使者说，回去和曹操说，把关羽拖住，我起兵了。不就完了，你以为玩机关公文呢？来来回回的。

前面都有证据的，我早就说矛盾的，你偏要推；我的解释你又不听。还说我解释不了，太会搞笑了，留给人家看吧。

睡觉去喽，明天再来，呵呵

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#69

发表于 2005-1-4 21:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-04, 21:08:56发表
哈哈！奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊？人家都求上门了还“乞”！就是皇帝诏书来了，也不用秀逗到再“乞”吧，直接和使者说，回去和曹操说，把关羽拖住，我起兵了。不就完了，你以为玩机关公文呢？来来回回的。

前面都有证据的，我早就说矛盾的，你偏要推；我的解释你又不听。还说我解释不了，太会搞笑了，留给人家看吧。

睡觉去喽，明天再来，呵呵

我没必要说服你, 你喜欢这样理解我也没办法.

当时孙权低声下气乞求曹操的态度就是希望曹操别透露出孙权将侵袭荆州的任何消息, 希望曹操一直拖住关羽. 否则孙权想偷取荆州只是在做梦.

所谓"回去和曹操说，把关羽拖住，我起兵了。"跟乞求矛盾吗? 孙权有低声下气的理由就足够了. 除非你可以给出孙权不能低声下气乞求曹操的理由. 否则. 所谓的矛盾, 不过是不符合你的"观点"而已.

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#70

发表于 2005-1-5 08:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。    还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

2、再说一个正面的
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

所以，这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。

列位以为我的1是自己估摸着想的，好我举个例子：
卷068 【汉纪六十】
初，偏将军吴郡全琮，上疏陈关羽可取之计，权恐事泄，寝而不答；及已禽羽，权置酒公安，顾谓琮曰：“君前陈此，孤虽不相答，今日之捷，抑亦君之功也。”于是封琮阳华亭侯。权复以刘璋为益州牧，驻秭归，未几，璋卒。
在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。

2的比较，我以为曹操从之是怎么从的？是以为然呢还是即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。
所以关于这一段的描述，武帝纪是弱证；吴主传是强证。

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#71

发表于 2005-1-5 10:41 资料主页短消息只看该作者

这可是记载明言了孙权“预谋”了，这点没人否认。而且直到事成后孙权也解大众之惑了。

曹操呢？事前事后一点资料都没有，你就硬给曹操撑个“预谋”去吧。最搞笑的是看见关羽中计了曹操居然还要迁都？

无论如何，曹操如果在议迁都以前就收到孙权的信，那么他“议迁都”将是无法解释的一件事情。----------除非曹操傻了。（你可以告诉我如果按你那样子说，曹操已经跟孙权联合了，还有什么理由要去议迁都？）

什么武帝纪是弱证？搞笑的本事真是高得不得了。如果曹操真如你所想，那么事成后到了写入史册时还需要隐瞒这件事情么？

孙权在没曹操谴使劝说之前，他敢主动去联系曹操要做掉关羽？孙权怎么敢信任曹操的？把孙权和曹操都当成儿童智商的恐怕是你吧。

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发表于 2005-1-5 10:59 资料短消息只看该作者

呵呵。别着急啊，天冷，不要上火哦。
最搞笑的是看见关羽中计了曹操居然还要迁都？
这是你欲加之辞吧，理由我前面说过了，你不会一夜过来忘了吧，自己去查啊，不要给我扣这顶帽子。（那就再和你说一遍：曹操不是神，前线惨败是他没预料到的。
总不会是曹操没办法要迁都了，才想起孙权来，回头还闹了个“乞”出来吧？

如果曹操真如你所想，那么事成后到了写入史册时还需要隐瞒这件事情么？
-------------------------------------------------------------------------------
这种事情多了去了。关羽出兵论和防御反击论不都是类似情况。按你的理论，总不能说没记载就是谁也没先出兵，结果就打起来了。。。。。哈哈，好笑！

孙权在没曹操谴使劝说之前，他敢主动去联系曹操要做掉关羽？孙权怎么敢信任曹操的？把孙权和曹操都当成儿童智商的恐怕是你吧。
-----------------------------------------------------------------------------
这个不驳你了。留给明眼人看吧。

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#73

发表于 2005-1-5 11:20 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-05, 10:59:10发表
呵呵。别着急啊，天冷，不要上火哦。
最搞笑的是看见关羽中计了曹操居然还要迁都？
这是你欲加之辞吧，理由我前面说过了，你不会一夜过来忘了吧，自己去查啊，不要给我扣这顶帽子。（那就再和你说一遍：曹操不是神，前线惨败是他没预料到的。
总不会是曹操没办法要迁都了，才想起孙权来，回头还闹了个“乞”出来吧？

如果曹操真如你所想，那么事成后到了写入史册时还需要隐瞒这件事情么？
-------------------------------------------------------------------------------
这种事情多了去了。关羽出兵论和防御反击论不都是类似情况。按你的理论，总不能说没记载就是谁也没先出兵，结果就打起来了。。。。。哈哈，好笑！

孙权在没曹操谴使劝说之前，他敢主动去联系曹操要做掉关羽？孙权怎么敢信任曹操的？把孙权和曹操都当成儿童智商的恐怕是你吧。
-----------------------------------------------------------------------------
这个不驳你了。留给明眼人看吧。

哈~ 我都说了，无论前线打成什么样。

曹操如果已经联系了孙权，预定好了计策和战略，此时应该做的就好象历史记载的谴救兵，亲率大军前往而不是“议迁都”。这是方向性问题，无论前线战报如何，有预先战略的行为跟没预先战略的行为分别就在这里。

前面说了一百遍都还是没解释清楚这一问题居然说“前面说过了”？

曹操要暂避锋茫了，经人提醒才知道可以利用孙权。曹操压根没想起过孙权。曹操主动表示了意思后，孙权才敢相信曹操，“乞”讨羽自效。总不会？我还真不知道怎么样总不会。

谁先出兵是没记载还是记载各有说法？偷换概念也找个合适点的例子吧，还笑？我真对你是笑不出口了，唉。

明眼人？恐怕除了你没几个人会这么“明眼”了。

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#74

发表于 2005-1-5 11:30 资料短消息只看该作者

曹操要暂避锋茫了。这不错。

曹操如果已经联系了孙权，预定好了计策和战略，此时应该做的就好象历史记载的谴救兵，亲率大军前往而不是“议迁都”。这是方向性问题，无论前线战报如何，有预先战略的行为跟没预先战略的行为分别就在这里。
-----------------------------------------------------------------------------------
“议迁都”只是个动议，又没迁。孙权一“乞”，满天乌云不就散了。干什么非要“谴救兵，亲率大军前往”啊？

谁先出兵是没记载还是记载各有说法？偷换概念也找个合适点的例子吧，还笑？我真对你是笑不出口了，唉。
-----------------------------------------------------------------------------------
你也承认各有说法啊？不是一直想把我的观点驳倒么？看来到不了了哦

吃饭去哦，晚上再来，呵呵

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发表于 2005-1-5 13:40 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-05, 11:30:33发表
曹操要暂避锋茫了。这不错。

曹操如果已经联系了孙权，预定好了计策和战略，此时应该做的就好象历史记载的谴救兵，亲率大军前往而不是“议迁都”。这是方向性问题，无论前线战报如何，有预先战略的行为跟没预先战略的行为分别就在这里。
-----------------------------------------------------------------------------------
“议迁都”只是个动议，又没迁。孙权一“乞”，满天乌云不就散了。干什么非要“谴救兵，亲率大军前往”啊？

谁先出兵是没记载还是记载各有说法？偷换概念也找个合适点的例子吧，还笑？我真对你是笑不出口了，唉。
-----------------------------------------------------------------------------------
你也承认各有说法啊？不是一直想把我的观点驳倒么？看来到不了了哦

吃饭去哦，晚上再来，呵呵

谁先出兵是没记载还是记载各有说法？

你的说法可不是"记载", 是你将"记载"假想成你的说法还要否决和扭曲别的记载. 你以为这么简单就想成为"可能"?

提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了, 如你所说. 那么孙权"乞"讨羽是发生在迁都之议之后的话, 那么曹操的"既定战略"就完全是你的假想了.

如果乞讨羽是在迁都之前, 那么迁都这动议何需提? 不是"孙权一“乞”，满天乌云不就散了"吗?怎么乌云散了还要迁都?

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发表于 2005-1-5 13:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-01-05, 13:40:13发表
谁先出兵是没记载还是记载各有说法？

你的说法可不是"记载", 是你将"记载"假想成你的说法还要否决和扭曲别的记载. 你以为这么简单就想成为"可能"?

提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了, 如你所说. 那么孙权"乞"讨羽是发生在迁都之议之后的话, 那么曹操的"既定战略"就完全是你的假想了.

如果乞讨羽是在迁都之前, 那么迁都这动议何需提? 不是"孙权一“乞”，满天乌云不就散了"吗?怎么乌云散了还要迁都?

1、有吗。矛盾有我开始就说的啊，后来也说的啊。是你非要否决和扭曲别的记载

2、提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了
-------------------------------------------------------------------
自己看看这句话的逻辑吧。

我一直没有要刻意区分他们两着之间的时间关系，因为无从考。我是一直以为这两者之间有矛盾的，只存在证据谁强谁弱的问题。
是你一直试图把两者联系起来，否决或者扭曲别的记载。

重复的话说太多了。你仔细看明白我这段话再说话，不要浪费服务器空间。

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#77

发表于 2005-1-5 13:56 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-05, 13:48:18发表
1、有吗。矛盾有我开始就说的啊，后来也说的啊。是你非要否决和扭曲别的记载

2、提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了
-------------------------------------------------------------------
自己看看这句话的逻辑吧。

我一直没有要刻意区分他们两着之间的时间关系，因为无从考。我是一直以为这两者之间有矛盾的，只存在证据谁强谁弱的问题。
是你一直试图把两者联系起来，否决或者扭曲别的记载。

重复的话说太多了。你仔细看明白我这段话再说话，不要浪费服务器空间。

矛盾是什么？我非要联系起来还是你非要断开他们的联系？

首先最重要的时间分界点就是迁都，你现在倒又说“不太注意时间关系”
我早就提醒你时间顺序是了解这一件事情的关键，偏偏关键的东西你不去理解来这搞矛盾？

确实是浪费了服务器空间。你总是一个不行跑另一个的循环论证，好好审视清楚你的原证吧。完全不理会时间顺序逻辑去讨论有意义吗？

更何况记载里还有着明显的时间逻辑顺序都不去理会。

结果到现在你仍然是强把矛盾加在条理清楚的记载间。还美其名曰“时间顺序我不太理会”。

不是历史资料矛盾，也不是谁强谁弱，先分析清楚谁先谁后。才决定谁强谁弱。迁都与“孙权乞讨羽”两件事情正因为存在矛盾，所以才要分清楚矛盾所在，然后分清时间。你连孙权乞讨羽的时间顺序都弄不清楚就大喊矛盾。
你要这两条资料成为矛盾则必须证明了乞讨羽的明确时间，又或者先证明了曹操先于在动议迁都前就联吴了而不是依靠你假设的条件去证明这个“曹操预谋”论。

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#78

发表于 2005-1-5 14:01 资料短消息只看该作者

你已经拿了一个时间顺序出来了，行不通啊。

更何况记载里还有着明显的时间逻辑顺序都不去理会。
----------------------------------------------------------
等着呢。

我的观点不重复了。矛盾有什么稀奇，我的立论里还列举了好多矛盾呢。
都记载的明明白白的，还用的着我们来讨论么？

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发表于 2005-1-5 14:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-05, 14:01:21发表
你已经拿了一个时间顺序出来了，行不通啊。

更何况记载里还有着明显的时间逻辑顺序都不去理会。
----------------------------------------------------------
等着呢。

我的观点不重复了。矛盾有什么稀奇，我的立论里还列举了好多矛盾呢。
都记载的明明白白的，还用的着我们来讨论么？

你就把所谓行不通的地方说出来就可以了。

你硬要说两则记载矛盾就请先给个基本理由为什么他们两个矛盾。记住千万别再去“假设”证据了。

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#80

发表于 2005-1-5 14:14 资料主页短消息只看该作者

迁都---司马,蒋提醒---联吴----孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.

把所谓行不通的地方指出来看看？我所说的时间顺序是因为有一个分界点，就是曹操动议迁都，这迁都的事假不了，两人劝说曹操也在许多记载中出现，一样假不了，然而孙权的“乞讨羽”在记载里并不存在着硬性的时间，你要订为跟魏书有矛盾。那自然劳烦你弄出个严谨的时间标志，否则，不存在矛盾之说。

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#81

发表于 2005-1-5 14:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
"笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
我们一起来看：按你的说法：关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

翻来覆去的！有点创意行不？大哥

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#82

发表于 2005-1-5 14:23 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-05, 14:16:02发表

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
"笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
我们一起来看：按你的说法：关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

翻来覆去的！有点创意行不？大哥

自己往回看，我也不想多说。

至于怎么排都对你有利，我实在看不出来，你把你那“利”处推推看？无论怎么排，你都缺少这一个直接性的证据证明曹操是预先规划好这种分裂战略。始终都是你用猜想论证你的推论。

“你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。”

说过N遍，孙权一样有求于曹操。

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#83

发表于 2005-1-5 14:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-04, 21:08:56发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-01-04, 20:57:06发表
死胡同? 晕.

你自己没办法再驳了. 就说是死胡同?

迁都---司马,蒋提醒---联吴, 孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
什么叫死胡同? 所谓的"孙权身价多高". OK, 不肯是吧?好啊, 等着关羽破樊城后关羽去灭你, 或者等着关羽吃败仗后曹操去砍孙权. 身价高? 两个结果都是孙权所不愿意见到的. 当然就唯利是图的希望曹操在前线扯住关羽,  自己乐得偷袭荆州. 这叫各取所需. 更何况孙权还是向朝庭报告呢, 实力不如曹操, 名义不如曹操, 不用乞求的口吻, 难道用命令的语气?

其中孙权偷袭荆州最重要的需要曹操配合的一点, 就是尽量拖住关羽, 你该不会认为孙权不需要曹操帮忙吧?

哈哈！奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊？人家都求上门了还“乞”！就是皇帝诏书来了，也不用秀逗到再“乞”吧，直接和使者说，回去和曹操说，把关羽拖住，我起兵了。不就完了，你以为玩机关公文呢？来来回回的。

前面都有证据的，我早就说矛盾的，你偏要推；我的解释你又不听。还说我解释不了，太会搞笑了，留给人家看吧。

睡觉去喽，明天再来，呵呵

。。。。。。。。。。。。。

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#84

发表于 2005-1-5 14:31 资料主页短消息只看该作者

曹操是“劝”还是“求”？给个证据出来看看？

曹操都谴使过去说明了什么？孙权自己都有求于曹操，为什么就绝对不能“乞”讨关羽？

司马懿和蒋济所提议的曹操所期望的是孙权出兵，关羽退兵，孙权希望的是关羽不退兵，直接做掉他。孙权还能“身价高”？
荒谬。

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#85

发表于 2005-1-5 14:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

2、再说一个正面的
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

所以，这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。

看来你记性不好，我是懒的说了。

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#86

发表于 2005-1-5 14:34 资料主页短消息只看该作者

司马懿和蒋济所提议的曹操所期望的是孙权出兵

曹操是如谁所言？这个且更加说明了时间顺序。

看清楚司马等人的建议再来说这个且字吧。

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#87

发表于 2005-1-5 14:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-05, 8:38:28发表

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。    还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

2、再说一个正面的
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

所以，这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。

列位以为我的1是自己估摸着想的，好我举个例子：
卷068 【汉纪六十】
初，偏将军吴郡全琮，上疏陈关羽可取之计，权恐事泄，寝而不答；及已禽羽，权置酒公安，顾谓琮曰：“君前陈此，孤虽不相答，今日之捷，抑亦君之功也。”于是封琮阳华亭侯。权复以刘璋为益州牧，驻秭归，未几，璋卒。
在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。

2的比较，我以为曹操从之是怎么从的？是以为然呢还是即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。
所以关于这一段的描述，武帝纪是弱证；吴主传是强证。

来啦。。。。。。。这位客官。。。。您还要来点啥？

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发表于 2005-1-5 14:52 资料主页短消息只看该作者

秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。

冬十月，军还洛阳。㈠孙权遣使上书，以讨关羽自效。

丞相军司马司马懿、西曹属蒋济言于操曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”操从之。孙权为笺与魏王操，请以讨羽自效，及乞不漏，令羽有备。操问群臣，群臣咸言宜密之。董昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其敝。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧。傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”操曰：“善！”

既然曹操从之，又怎么会没谴使劝孙权呢？实在是厉害啊，曹操一面听从他们的建议，一面不派遣使者等孙权，这么高的理论也只有你能拉得出来。

现在你知道孙权为什么“乞求”讨羽了吧？

这且欲使权云云，正是因为动迁都之时就有这种想法，等到孙权谴使相求，才用“且”。

你引用的这段回复我根本看不到跟我说的且有任何关系。

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#89

发表于 2005-1-5 15:09 资料短消息只看该作者

既然曹操从之，又怎么会没谴使劝孙权呢？
-------------------------------------------------------------------------
2的比较，我以为曹操从之是怎么从的呢？是以为然呢　还是　即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。

这且欲使权云云，正是因为动迁都之时就有这种想法，等到孙权谴使相求，才用“且”。
---------------------------------------------------------------------------------
部分同意。但我也可以说迁都之前就有啊，迁都只是战事所迫提出来的。
曹操一定是到那时侯才恍然大悟吗？才派使者吗？那你的顺序还是不对啊。
按照你的说法，迁都时经提醒才知道，然后派使，不就有以下推论了：
关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

看我原搬不爽，就换个方式问，结果还是以前的内容。。。。。。。。。。
没天理啊。。。。。呵呵，怎么是这样的人啊。。。。。

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发表于 2005-1-5 15:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-05, 15:09:21发表
既然曹操从之，又怎么会没谴使劝孙权呢？
-------------------------------------------------------------------------
2的比较，我以为曹操从之是怎么从的呢？是以为然呢　还是　即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。

这且欲使权云云，正是因为动迁都之时就有这种想法，等到孙权谴使相求，才用“且”。
---------------------------------------------------------------------------------
部分同意。但我也可以说迁都之前就有啊，迁都只是战事所迫提出来的。
曹操一定是到那时侯才恍然大悟吗？才派使者吗？那你的顺序还是不对啊。
按照你的说法，迁都时经提醒才知道，然后派使，不就有以下推论了：
关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

谴使在前，孙权复使在后，两者根本无对立存在。

“在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。”

再让你看点东西：“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。”

这里已经不存在司马懿蒋济等不知道的情况了。所以说，孙权的“乞”在迁都之后已经是定论。而根据蒋济传，曹操不是“以为然”而是“如其言”，所以要证明这是曹操早想好的战略，缺的就是一个硬性条件。而曹操如果之前已经制定好吴蜀战略（别再说保密了，孙权来信曹操已经可以在大堂之上讨论是保密还是不保密），那么迁都根本豪无意义是其一，曹操在战略开始实施时已经不可能对内保密这是其二。

你先假设曹操之前就已经制定好了战略，所以有孙权谴使来“乞”，所以是曹操预定好的战略。

这根本就是在用结果证明结果，根据在哪？只在你脑子里罢了。

“关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！ ”

“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。””
孙权身价高还是曹操身价高。你自己看孙权写的信，我也不多说。

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