從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼 - 我思我在


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#61

发表于 2020-4-29 17:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #59 橙炎陽的帖子

前段时间太忙了，没仔细看。今天重新看了一下最近的回帖。

艳阳有个观点之前没注意到。你说官家要么对资本与民众一视同仁，要么都放过。这种观点是中国两千年秦制王朝的传统，所谓“国家之法宽于三代，豪强之法暴于亡秦”。弊端是显而易见，社会极度缺乏公平，“朱门酒肉臭，路有冻死骨”。地主徭役又轻，税也轻，但收租不减，生活很奢华；百姓终年辛苦劳作不过食糠咽菜。这一直是中国治乱循环的主要矛盾所在。新中国就是要避免这点，具体落到劳动法上面就是要对打工者倾斜，把负担压在大小资本家身上。欧美劳动法也是这样的思路。

你说大企业劳动法与小企业劳动法这点我是同意的。但实际操作需要把立法权下放给县，把立宪权下放给省，行政权要在立法权的限制下施行，不然玩不转。成都的小企业，在德阳就算中型企业，在广汉就接近大企业了。一刀切的法律显然不实际

中小企业易倒闭我认为最主要的问题是缺乏行会建设，导致企业间无互助，贷款无担保，利薄恶性竞争破坏市场，雇不到合适的人，缺少营销宣传的能力，同时受官府压榨，税负也太重。做到这一点需要官家改变执政理念：第一、中小企业地级市范围联合反不了天。第二、收税要公开使用，基层选举要有话语权，要容许反对派利用规则合法阻挠不利于他们的财政政策。

这些改革都不愿意做，早晚还得上周期率，就像苏联一样。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-4-29 18:26 编辑 ]

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#62

发表于 2020-4-29 18:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-29 17:30 发表

前段时间太忙了，没仔细看。今天重新看了一下最近的回帖。

艳阳有个观点之前没注意到。你说官家要么对资本与民众一视同仁，要么都放过。这种观点是中国两千年秦制王朝的传统，所谓“国家之法宽于三代，豪强之法暴于亡秦”。弊端是显而易见，社会极度缺乏公平，“朱门酒肉臭，路有冻死骨”。地主徭役又轻，税也轻，但收租不减，生活很奢华；百姓终年辛苦劳作不过食糠咽菜。这一直是中国治乱循环的主要矛盾所在。新中国就是要避免这点，具体落到劳动法上面就是要对打工者倾斜，把负担压在大小资本家身上。欧美劳动法也是这样的思路。

1. 我沒有這個觀點,除非我瘋了
稅務有累進性質,這種基本觀念這麼多年來交手我還是有的,連這都沒有我跟您老哥也不用聊了

我是說技術上很可能區分不出來資本和民眾對於同一個產品的購置來設置兩個價格
比如民眾買100根鉛筆給自己孩子學習是100塊,大/小資本家買同樣100根鉛筆去做生意往往也是100塊
道理上資本家買鉛筆可以賺錢,你想給徵點稅,技術上達不到就沒軏
科技愈益發達勞動的邊界和定義愈益模糊
技術上會愈來愈趨近一視同仁
我是說實然,不是說應然

2. 勞動法在現有語景下包涵了太多中小企,實際上勞動法中大部分的企業方我認為真正意義上並不算是"資本"
勞動法不應該視作民眾和資本的對立
討論勞動法時不應該拉資本論的大旗說事,不然就是誤擊稻草人

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-4-29 18:38 编辑 ]

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#63

发表于 2020-4-30 09:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #62 橙炎陽的帖子

QUOTE:

任意新勞動法沒辦法挑資本出來壓制,要麼老百姓連資本一起壓了,要麼就老百姓連資本一起放過

那你在#52的这段话想表达什么观点？新劳动法体现出来的主要就是资本家对“五险一金”掏的钱，这在欧美就是社会保障税。

以欧美的品牌公司为例，劳务或者代工外包给中国的企业，那么代工费里面就包含了代工厂需要支付的员工社保资金，不然接单就会赔本。因此劳务外包并不能完全免除资本家的社会责任，只是形式变了而已。滴滴也是同理，就算日后发展到只卖发单系统。维护“滴滴”这个品牌的价值也是需要付钱的，不然出租车司机公会可以选择做uber打车。由于滴滴和uber这两个打车软件品牌是存在竞争关系的，所以未来的发展必然是滴滴需要为品牌支付返点费给网约车司机，社保资金就包含在这里面。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-4-30 09:53 编辑 ]

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#64

发表于 2020-4-30 14:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-30 09:41 发表

那你在#52的这段话想表达什么观点？新劳动法体现出来的主要就是资本家对“五险一金”掏的钱，这在欧美就是社会保障税。

以欧美的品牌公司为例，劳务或者代工外包给中国的企业，那么代工费里面就包含了代工 ...

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2020-4-29 18:31 发表
我是說技術上很可能區分不出來資本和民眾對於同一個產品的購置來設置兩個價格
比如民眾買100根鉛筆給自己孩子學習是100塊,大/小資本家買同樣100根鉛筆去做生意往往也是100塊
道理上資本家買鉛筆可以賺錢,你想給徵點稅,技術上達不到就沒軏
科技愈益發達勞動的邊界和定義愈益模糊
技術上會愈來愈趨近一視同仁
我是說實然,不是說應然

我的意思是說技術上做不到,或者說即便真想強制資本給全部員工(優秀的+不優秀的)上社會福利,能力上也辦不到
不管是新勞動法,還是單純理論上都做不到
我的看法上面已經說了很多次了
您上面別看了,我重說一篇吧

1. 勞動法可以限制企業給核心員工提高保障,我同意
但是無法給低端員工保障,而且是理論上做不到,或者說我認為再怎麼修改條文也做不到

2. 一個企業最基礎的員工如果工作內容是很簡單零碎的
企業完全可以採用外包的形式在市場上找相應的零工(或者乾脆計件)代替
那用零工代替,自然就不存在甚麼社會責任,福利,社保,最低工資這麼一說了,完全是市場價格決定一切
打比方說服裝廠原有100個工人,現在都不要了,直接改發包到個體身上買衣服成品
企業直接向工人買衣服,那肯定就收不到福利稅了

3. 你要怎麼強制企業幫那些為自己打零工的人上福利呢?
是不是要設置零工稅,買產品服務稅呢?是不是要強制說你買了服務,就要為服務人交養老保險呢?
如果設置這樣的稅,那就是把企業和老百姓一並壓制了
因為很多產品老百姓自身也在採買

如果今天買衣服也要替裁縫交養老金,那不單企業要交,你跟我這種個人也要交
這就是我說的技術上做不到單獨分離企業出來壓制

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#65

发表于 2020-5-1 08:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #64 橙炎陽的帖子

以你的例子来说，如果服装厂本来有100个工人生产，现在改外包，也需要有一家工人100人以上的外包公司来接单，外包公司出社保就行。真按你说的品牌服装厂直接面向100个自带装备的独立工人个体户，那招聘成本是很高的，而且别人未必愿意接你的单。这种思路并不现实，所以谈不上立法执行力的问题

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#66

发表于 2020-5-1 12:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-1 08:40 发表
以你的例子来说，如果服装厂本来有100个工人生产，现在改外包，也需要有一家工人100人以上的外包公司来接单，外包公司出社保就行。真按你说的品牌服装厂直接面向100个自带装备的独立工人个体户，那招聘成本是很 ...

就像出租車公司的司機都可以自帶車以個體為單位上崗了,
送貨派送員自己帶交通工具,
這種事換在以前也不可能
只要平台做起來,就可以這麼做了
為什麼您覺得不可能呢?

搞個滴滴縫紉平台,縫紉機體積也不大,如果一直平價化下去,為什麼不可能?

======

文員可能嗎?自帶電腦在家聯網辦工
或者改成用大量兼職流動工人,以外招裁縫的方法聘用

工人要有一定的不可代替性才有鐵飯碗的保證
如果以後設備和設計提高了,只要來個人就能做,那完全可以用兼職工人

如果是零工兼職工人如果要強制發社保,那你家叫個裁縫上門來做西裝也得強制你發社保對不?
那怎麼能在不壓制個人的情況下單純挑資本/小企業出來壓制呢?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-1 12:23 编辑 ]

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#67

发表于 2020-5-1 13:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #66 橙炎陽的帖子

没看我的帖啊。就问你怎么招聘？一百个人的工作量只招到50个怎么办？而且这50个人也是你的客户，发单量不够他们要么不跟你做，要么做不过来流失消费者导致市场越做越小，发单软件最后买不出去，这样的话他们甚至会去工商局之类的地方投诉你产品不合格。非但赚不到钱还要赔钱

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#68

发表于 2020-5-1 15:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-1 13:24 发表
没看我的帖啊。就问你怎么招聘？一百个人的工作量只招到50个怎么办？而且这50个人也是你的客户，发单量不够他们要么不跟你做，要么做不过来流失消费者导致市场越做越小，发单软件最后买不出去，这样的话他们甚至会去工商局之类的地方投诉你产品不合格。非但赚不到钱还要赔钱

自己琢磨一下本地能招多少個人啊,如果只招到50個,
那就保留50個正職工人啊.....
或者逐漸用兼職,幫工人員代替

有的工序簡單到一個程度,或者直接標準化,
又或者全職工人本身也不太敬業,此消彼長下,新手和老手本身沒啥區別的

事實上以合作形式上工的人員一開始是衝著高單價進來的,
進來後服從性和積極性都很高,
一來二往錢賺多了,資本也省事了,就是勞方自己的醫社保沒著落了

就像快遞小哥,一個個進來都是衝錢來的,自己原本3000,做送餐快遞能領8000,馬上就改行進來了
然後乖得不得了,遇到問題就直接去跟客戶解決
積極性不用說,闖紅燈大熱天跑到中暑都大有人在
而且服務性還很高,生怕平台取消自己的派單

這就是直面對市場踮腳效應下的壓力
最後自己的身體和精神受害

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-1 15:35 编辑 ]

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#69

发表于 2020-5-1 20:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #68 橙炎陽的帖子

既然有正式工，那就不是劳务派遣。滴滴一类的派单系统开发成本才二三十万，技术门槛也不高，抄过来几万块都能搞定。如果只做派单系统，想生存是很困难的，因为竞争太激烈，就像今日手机上泛滥的APP一样。有人统计App的生命周期平均只有十个月,85%的用户会在1个月内将其下载的应用程序从手机中删除,而到了5个月后,这些应用程序的留存率仅有5%。这么激烈的竞争不做品牌是活不下来的，而做品牌，出货与品质都必须保证。靠招散工显然达不到这两个要求。

所以像你说那样，只招得到50人就做50人的单，很快市场就被竞争者吞掉。下一步就是客户删APP换供应商。

外卖快递之所以这几年工资高，是因为网购打开了市场，以前只能做门店商场生意的都做到全市全省乃至全国了。这种血战拼市场的时期不会持续太久，因为国民的收入水平并没有提高的那么快。一旦市场饱和，洗牌完毕，工资就不会还那么高，这样工作积极性自然会下降，医保社保加班费的要求都会提出来。最后还是得向欧美看齐，做品牌生存。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-1 20:11 编辑 ]

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#70

发表于 2020-5-2 09:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-1 20:10 发表

既然有正式工，那就不是劳务派遣。滴滴一类的派单系统开发成本才二三十万，技术门槛也不高，抄过来几万块都能搞定。如果只做派单系统，想生存是很困难的，因为竞争太激烈，就像今日手机上泛滥的APP一样。有人统计App的生命周期平均只有十个月,85%的用户会在1个月内将其下载的应用程序从手机中删除,而到了5个月后,这些应用程序的留存率仅有5%。这么激烈的竞争不做品牌是活不下来的，而做品牌，出货与品质都必须保证。靠招散工显然达不到这两个要求。

所以像你说那样，只招得到50人就做50人的单，很快市场就被竞争者吞掉。下一步就是客户删APP换供应商。

外卖快递之所以这几年工资高，是因为网购打开了市场，以前只能做门店商场生意的都做到全市全省乃至全国了。这种血战拼市场的时期不会持续太久，因为国民的收入水平并没有提高的那么快。一旦市场饱和，洗牌完毕，工资就不会还那么高，这样工作积极性自然会下降，医保社保加班费的要求都会提出来。最后还是得向欧美看齐，做品牌生存。

您還是不願意正面回答這個問題
非得從辯論角度上證明這個現象賺不賺錢,等於偷換問題了

如果將來資本家把大量平庸崗位用派單的形式發出去,形成了一些跟老百姓差不多的普通買賣關係
你怎麼查處他?
資本家虧不虧錢一回事,
先說平庸崗位的人應如何自處呢?

您反正就一口咬死,幹這種事的人就都得虧錢倒閉
所以這些問題通通不回答?

這跟問你如何改善社會治安
直接大手一揮說惡有惡報善有善報有甚麼區別?

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#71

发表于 2020-5-2 09:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #70 橙炎陽的帖子

你还是没理解我的意思。直说就是你提那个观点不现实，不现实的东西就不会存在，不存在还有什么合理性可言？以空对空讨论来去就是空想社会主义了。

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#72

发表于 2020-5-2 09:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-2 09:41 发表
你还是没理解我的意思。直说就是你提那个观点不现实，不现实的东西就不会存在，不存在还有什么合理性可言？以空对空讨论来去就是空想社会主义了。

我認為這是現實的,而您不願意回答這個問題,事實上按您的聰明聊3頁早就該進正題了
每一家企業都是各有不同的
你不能假設每家的人力管理系統都是一流的
所以你不能說派單發散出去就一定會比他們的現況差
你這個推翻的點太過無力

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-2 09:55 编辑 ]

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#73

发表于 2020-5-2 10:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-2 09:41 发表
你还是没理解我的意思。直说就是你提那个观点不现实，不现实的东西就不会存在，不存在还有什么合理性可言？以空对空讨论来去就是空想社会主义了。

拿一個普通工廠舉例
工廠一個司機月薪按接近社會能接受的偏低工資算,大概在3000吧,連勞動福利算上,五險一金全交上,還有考慮到離職補償金,差不多公司的額外成本也要1000

等於一個人力成本4000,而且很多人對於到手3000是不滿意的,很多罵罵咧咧
工廠方等於花錢請大爺

如果這個司機是可以幫忙一些本職以外的工作的,比如搬貨,看門,倉管,品檢的話馬馬虎虎
如果是屁事不管,老子只管開車的

那就要看你這4000花得值不值了
在網上叫貨拉拉物流,一次也才100,人家出人又出車

如果一個月拉個40-50次的
算起來也划算
而且叫貨拉拉的司機,人家態度還賊好,生怕你差評

那貨拉拉的司機純買賣關係,你交不交社保?如果你要叫公司下單得交,那老百姓搬家交不交?大學生搬去宿舍交不交?
貨拉拉的司機社保自理已經變成了一個現象了,你還在輕輕鬆鬆說這種事不會發生,我都不懂您那裡來的底氣

這麼說這司機就得再見了,現在正規的做法不想炒你,無非就是害怕離職補償金罷了
反正等這個人退休也好,離職也好,今後這個崗位終究是不存在了

您的前提意思說這種冗員司機在中國不存在,要麼老闆都是黑心的沒給他上社保
要麼老闆都是管理學大師,會通過培訓和管理讓司機絕對地敬業?

是您的假設不現實還是我不現實?

快遞外賣在中國你理解是新興行業?事實上這種行業存在已久了,
只不過是以前成本賊貴,而且快遞員以前是全職時計固定工的,所以時間上他們很方便偷懶,所以成本高居不下,現在改成外包給個人形式
社保也已經自理了,你又得說這些都不存在?

同理的例上我上面舉過很多次了,用車,清潔,打掃,文員,設計師,做表格的,很多已經可以外包了
您非說這不現實,我是真不懂

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-2 10:22 编辑 ]

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#74

发表于 2020-5-2 10:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-1 20:10 发表
外卖快递之所以这几年工资高，是因为网购打开了市场，以前只能做门店商场生意的都做到全市全省乃至全国了。这种血战拼市场的时期不会持续太久，因为国民的收入水平并没有提高的那么快。一旦市场饱和，洗牌完毕，工资就不会还那么高，这样工作积极性自然会下降，医保社保加班费的要求都会提出来。最后还是得向欧美看齐，做品牌生存。

外賣快遞的工資高(或者說整體資方+勞方的收入高)要分兩個層面看
1. 整體大環境好,市場好----這個是一個原因,但不是這帖應該談的原因

2. 外包的外賣,快遞,永遠比公司走勞動合同聘用的外賣,快遞員整體效益大
因為計件不要命

如果你說大環境好,所以待遇就好,
那應該連帶餐廳自己送餐的送餐員也發財,像京東那種編制內物流業也發財
事實上外包的都發財,編制的都不發財
大環境沒這麼好,很多額外的錦上添花是靠壓榨外包來的

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发表于 2020-5-2 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #73 橙炎陽的帖子

看我#63的回帖。我的观点已经讲了很多遍了

以欧美的品牌公司为例，劳务或者代工外包给中国的企业，那么代工费里面就包含了代工厂需要支付的员工社保资金，不然接单就会赔本。因此劳务外包并不能完全免除资本家的社会责任，只是形式变了而已。滴滴也是同理，就算日后发展到只卖发单系统。维护“滴滴”这个品牌的价值也是需要付钱的，不然出租车司机公会可以选择做uber打车。由于滴滴和uber这两个打车软件品牌是存在竞争关系的，所以未来的发展必然是滴滴需要为品牌支付返点费给网约车司机，社保资金就包含在这里面。

货拉拉也好，滴滴也好，其员工本质上就是代工行业，平台支付的费用就包含买社保的钱。没有就是违法，就会被举报。你非要说雇佣个体户不给买社保是长期趋势，目光始终停留在小作坊的水平。以欧美为标杆，平台以后的发展就是专心做市场，做品牌；带工具的个体户日后就是组建代工企业。代工企业支付社保不是很正常嘛。走不了这条路的平台与个体户就会被市场淘汰

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-2 11:31 编辑 ]

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发表于 2020-5-2 12:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-2 11:26 发表

以欧美的品牌公司为例，劳务或者代工外包给中国的企业，那么代工费里面就包含了代工厂需要支付的员工社保资金，不然接单就会赔本。因此劳务外包并不能完全免除资本家的社会责任，只是形式变了而已。滴滴也是同理，就算日后发展到只卖发单系统。维护“滴滴”这个品牌的价值也是需要付钱的，不然出租车司机公会可以选择做uber打车。由于滴滴和uber这两个打车软件品牌是存在竞争关系的，所以未来的发展必然是滴滴需要为品牌支付返点费给网约车司机，社保资金就包含在这里面。

货拉拉也好，滴滴也好，其员工本质上就是代工行业，平台支付的费用就包含买社保的钱。没有就是违法，就会被举报。你非要说雇佣个体户不给买社保是长期趋势，目光始终停留在小作坊的水平。以欧美为标杆，平台以后的发展就是专心做市场，做品牌；带工具的个体户日后就是组建代工企业。代工企业支付社保不是很正常嘛。走不了这条路的平台与个体户就会被市场淘汰

排除有的黑手套本身不交社保這種非理論狀態來談
勞務外包給另一個企業當然仍是需要支付員工的社保資金的

但這個前提是承包的是另一個企業

如果承包的是個人,或者是以"單人名義成立的企業",實際上也是個人
這種狀況出資方就不用承擔社保資金了
都是他們自己買的,你不能說算價格的時候已經算進去了就當成給予了保障這麼自欺欺人吧?
不單獨算一個強制最低消費就等於沒給

不要跟我說包括在市場價格內已經考慮到最低工資和社保這種狀況
這種市場價格完全可以低於最低工資/社保
所以就是不承擔

最低工資之所以叫最低工資,意思就是那怕工作產能價值低於最低工資,也強制提高了工資
不然本身工作產能價格就高於最低工資的,你給這群人立法最低工資也沒用

僱用個體戶不承擔我不知道是不是長期趨勢
但我知道政府很難分辨僱用者是誰,所以要是立法了要承擔,那也是全體消費者一起承擔,並不是資本,尤其是大資本承擔

你無非就幾招:勞動法加嚴,立法強制付錢,容許成立工會議價----這幾招其實本質上都是一招,強行收錢
但你區分不出消費者是誰,強行收錢無非就是連窮人一起宰了

改成用立法角度或者經濟角度,或者成立工會用市場力量強制提高個體戶的收益不是不行
但這個不一定能起到打壓資本的效果,其實你真正提出的並不是打壓資本,而是打壓所有花錢的

如果所有基層沒錢的人都按所在集體成立工會,然後按他們自己生活所需要價
比如說掃地的自己成立一個有很強議價能力的工會,或者直接法定一個高價,
不管自己的工作性質,反正自己算一算養老需要N萬,吃喝需要N萬,疾病失業需要N萬,然後除以工作年限,統一向市場開出工資10000元
那資本固然出血的同時,老百姓不見得好,可能預見的是一般人家的小區肯定就沒有掃地的了,一個小區長年沒掃地的,能住?

這個老百姓自己都不見得支持
窮人不一定過得更好

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-2 13:05 编辑 ]

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#77

发表于 2020-5-2 12:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-2 11:26 发表
你非要说雇佣个体户不给买社保是长期趋势，目光始终停留在小作坊的水平。以欧美为标杆，平台以后的发展就是专心做市场，做品牌；带工具的个体户日后就是组建代工企业。

1. 我目光停作小作坊水平首先我個人來說我不覺得丟人
我的年齡,能力,財富地位本身就是這個水平的
我草根人群就是這個視野,我接受

2. 再者這個話題,實際上會丟掉勞動福利地位,主要就是針對
能力付出產能跟市場價格極不匹配的人群的
反過來說正規大公司和精英人才本來就很容易有財富來源的基于保障
容易因為競爭力不足而被淘汰而不自知的本身就是小作坊人員
中國最龐大的本身也是這個人群

3. 現在也看不到甚麼有力的反抗思路
動不動就是告他丫的,違反勞動法
如果有一天找不到一份有五險一金的低工資工作而且資方還偏偏100%合法,不就傻眼了

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-2 12:55 编辑 ]

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#78

发表于 2020-5-3 10:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #76 橙炎陽的帖子

你讲的那种作坊式个体户，放古代是很常见的，没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法，导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间，自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能上税法、劳动法强压，也不必扶植他们发展。这个群体终究是要消亡的

至于一般中产小资的小区，我认为就不该有雇佣人的观念。体力劳动者的工资像欧美那样涨起来后，从刷墙到扫地都是自己动手，我认为这样没什么不好。一个小户人家还指望有仆役，那需要有印度的首陀罗阶层存在。

至于你说中国最庞大的是小作坊人群，你怕是没调查过吧。2019年狭义乘用车销量2109万辆，2008年汽车销量938.05万辆，估算二十年也不过3亿辆车左右。据公安部统计：2019年全国新注册登记机动车3214万辆，机动车保有量达3.48亿辆，其中新注册登记汽车2578万辆，汽车保有量达2.6亿辆；机动车驾驶人达4.35亿人，其中汽车驾驶人3.97亿人。也就是说中国还有10亿人口是没有车开的。最庞大的人群是哪一个？

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#79

发表于 2020-5-4 11:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-3 10:26 发表
你讲的那种作坊式个体户，放古代是很常见的，没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法，导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间，自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能上税法、劳动法强压，也不必扶植他们发展。这个群体终究是要消亡的

至于一般中产小资的小区，我认为就不该有雇佣人的观念。体力劳动者的工资像欧美那样涨起来后，从刷墙到扫地都是自己动手，我认为这样没什么不好。一个小户人家还指望有仆役，那需要有印度的首陀罗阶层存在。

至于你说中国最庞大的是小作坊人群，你怕是没调查过吧。2019年狭义乘用车销量2109万辆，2008年汽车销量938.05万辆，估算二十年也不过3亿辆车左右。据公安部统计：2019年全国新注册登记机动车3214万辆，机动车保有量达3.48亿辆，其中新注册登记汽车2578万辆，汽车保有量达2.6亿辆；机动车驾驶人达4.35亿人，其中汽车驾驶人3.97亿人。也就是说中国还有10亿人口是没有车开的。最庞大的人群是哪一个？

我說的意思是說,中國最龐大的是在小作坊任職的人群,這個共識我們一直都同意的,我上面說得不清楚
市場買賣價格裡如果實際價格包括了強制福利,這個是不太可能的
或者說你這裡有一個隱含的前提,就是勞動方的服務明顯有很高的市場價格才能成立

實際上大部分的小作坊勞動人員的勞動往往賣不出好價格,所以買賣時達不到基本的保障福利

政府很難分辨僱用者是誰,所以要是立法了要承擔,那也是全體消費者一起承擔,並不是資本,尤其是大資本承擔

你無非就幾招:勞動法加嚴,立法強制付錢,容許成立工會議價----這幾招其實本質上都是一招,強行收錢
但你區分不出消費者是誰,強行收錢無非就是連窮人一起宰了

改成用立法角度或者經濟角度,或者成立工會用市場力量強制提高個體戶的收益不是不行
但這個不一定能起到打壓資本的效果,其實你真正提出的並不是打壓資本,而是打壓所有花錢的

如果所有基層沒錢的人都按所在集體成立工會,然後按他們自己生活所需要價
比如說掃地的自己成立一個有很強議價能力的工會,或者直接法定一個高價,
不管自己的工作性質,反正自己算一算養老需要N萬,吃喝需要N萬,疾病失業需要N萬,然後除以工作年限,統一向市場開出工資10000元
那資本固然出血的同時,老百姓不見得好,可能預見的是一般人家的小區肯定就沒有掃地的了,一個小區長年沒掃地的,能住?

這個老百姓自己都不見得支持
窮人不一定過得更好

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#80

发表于 2020-5-4 15:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #79 橙炎陽的帖子

你反复复制有什么用呢？这些问题我都回答了。

你讲的那种作坊式个体户，放古代是很常见的，没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法，导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间，自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能上税法、劳动法强压，也不必扶植他们发展。这个群体终究是要消亡的。

作坊式企业没有买社保的太多了，没有休周末的太多了，没有加班费的太多了。就是台资企业，往往也只能做到前一条，而做不到后两条。他们规避劳动法，规避税法，以及其他的法的手段不要太多。就跟官员的贪腐一样，一查一个准。法不责众，你说这些有什么现实性呢？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-4 15:36 编辑 ]

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#81

发表于 2020-5-4 21:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-4 15:34 发表

你讲的那种作坊式个体户，放古代是很常见的，没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法，导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间，自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能上税法、劳动法强压，也不必扶植他们发展。这个群体终究是要消亡的。

作坊式企业没有买社保的太多了，没有休周末的太多了，没有加班费的太多了。就是台资企业，往往也只能做到前一条，而做不到后两条。他们规避劳动法，规避税法，以及其他的法的手段不要太多。就跟官员的贪腐一样，一查一个准。法不责众，你说这些有什么现实性呢？

現實性就是勞動法(還有醫社保,最低工資,住房公積金等一系列配套)作為一個全民保障的法條,法理上還能維持多久?我想探討這點
如果到了互聯網時代,或者科技發達到一個地位,
大量工作可以用流動人員來上崗,那是不是勢必會有大量人不在勞動法的保障下呢?

如果答案是肯定的,那勞動法屆時的性質是甚麼?
精英保護法?

勞動法要如何修正才能追上時代發展把全部人員,尤其是低工資人員覆蓋呢?
(事實上最有意義也是覆蓋低工資的那群,高工資的那群其實不覆蓋也有議價能力的)
這裡不談執法寬緊的問題,至少法律條文在理論上能覆蓋到即可

按南飛兄的口氣是?沒辦法?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-5 09:23 编辑 ]

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#82

发表于 2020-5-5 11:41 资料个人空间短消息只看该作者

法理上讨论这个没有多大现实意义。大陆的法律执行力很差，劳动法就是一例，很大程度不上不过一纸空文。中小企业就不说了，就是我待过的华为合资企业，买医保社保也是按最低标准买的，一个月两三百块，一个拥有上万工程师的企业哦。逼人走路有赔付过N+1工资吗？没有，要你主动离职。台资也是大体上也是如此，裁人赔钱的都算是有点良心的了，加班费只算作业员的。只能说有良心，还不是守法。央企加班裁人有看劳动法吗？

劳动法基本上只对欧美日韩的外资有用，从这个意义上来说真的只算精英保护法。这就是现状，连执行都谈不上，谈何法理覆盖呢？像华为251事件，执法部门对离职赔偿直接拘留，你说讲法理逻辑有什么用？我看以现阶段国内的法治水平，所谓的劳动仲裁对不签合同雇佣都不敢说全部惩办。谈法理还太遥远，你需要多了解一点大陆企业守法的情况。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-5 11:44 编辑 ]

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#83

发表于 2020-5-5 11:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 11:41 发表

法理上讨论这个没有多大现实意义。大陆的法律执行力很差，劳动法就是一例，很大程度不上不过一纸空文。中小企业就不说了，就是我待过的华为合资企业，买医保社保也是按最低标准买的，一个月两三百块，一个拥有上万工程师的企业哦。逼人走路有赔付过N+1工资吗？没有，要你主动离职。台资也是大体上也是如此，裁人赔钱的都算是有点良心的了，加班费只算作业员的。只能说有良心，还不是守法。国企加班裁人有看劳动法吗？

劳动法基本上只对欧美日韩的外资有用，从这个意义上来说真的只算精英保护法。这就是现状，连执行都谈不上，谈何法理覆盖呢？像华为251事件，执法部门对离职赔偿直接拘留，你说讲法理逻辑有什么用？我看以现阶段国内的法治水平，所谓的劳动仲裁对不签合同雇佣都不敢说全部惩办。谈法理还太遥远。

說反了,法理必須先覆蓋,再講執行
法理沒覆蓋,說法上尚且說不圓,怎麼執行呢,您這不是強人所難嗎

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#84

发表于 2020-5-5 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #83 橙炎陽的帖子

美国立国的时候就讲：“无代表不纳税”。你觉得是何者在先？没有得到被管理同意的法律都可以称为恶法，我一贯是不遵守恶法的。中国人大抵都是这种心态，资本家就更不用说了。只讲利弊，不讲上位者定下的规则。讲法理的前提在于对法制规则有基本共识，没有共识，强迫接受的规则谈何法理覆盖？全部覆盖了就能改变强迫接受的现实吗？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-5 12:08 编辑 ]

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#85

发表于 2020-5-5 12:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 11:55 发表
美国立国的时候就讲：“无代表不纳税”。你觉得是何者在先？没有得到被管理同意的法律都可以称为恶法，我一贯是不遵守恶法的。中国人大抵都是这种心态，资本家就更不用说了。只讲利弊，不讲上位者定下的规则。讲法理的前提在于对法制规则有基本共识，没有共识，强迫接受的规则谈何法理覆盖？全部覆盖了就能改变强迫接受的现实吗？

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 11:41 发表
这就是现状，连执行都谈不上，谈何法理覆盖呢？

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-3 10:26 发表
你讲的那种作坊式个体户，放古代是很常见的，没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法，导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间，自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能 ...

我的問題是能不能覆蓋,又不是問您要不要覆蓋
您這麼多段說了覆蓋也沒用,要有執行才能談覆蓋,歷史問題不需要覆蓋等等等等
那究竟是不是不能覆蓋?

如果是能力上覆蓋不了,不能覆蓋
還談甚麼必不必要

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发表于 2020-5-5 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #85 橙炎陽的帖子

你说来说去就在讲理论上能不能讲圆。我对此的观点是基本共识，大前提都没有，扯细节有意义吗？中国劳动法的现状不是要追求八九十分的优化，而是六十分及格的问题。

要讲中小企业的劳动法，应该做的是对迟发工资，欠薪，以及离职拿回上个月被押工资的立法。比如迟发工资是协商，还是下月补偿，欠薪多少强制破产清算等等。这才是正视现实，务实的做法。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-5 14:59 编辑 ]

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#87

发表于 2020-5-5 16:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 13:41 发表
你说来说去就在讲理论上能不能讲圆。我对此的观点是基本共识，大前提都没有，扯细节有意义吗？中国劳动法的现状不是要追求八九十分的优化，而是六十分及格的问题。
要讲中小企业的劳动法，应该做的是对迟发工资，欠薪，以及离职拿回上个月被押工资的立法。比如迟发工资是协商，还是下月补偿，欠薪多少强制破产清算等等。这才是正视现实，务实的做法。

我覺得"不能講圓"就四個字,您花這麼多時間解釋沒意義,不如直接回答"不能",
然後換一個話題,比如您感興趣的60分及格問題
迴避這點起甚麼作用?

事實上60分及格也還是同一個問題,那構成勞動福利關係的本質因素是甚麼?
將來像滴滴這種情況普及化的話,很多外圍崗位就是平等合同關係了
這時也沒有工資,欠薪了,算欠"貨款"?
得走民事途徑自己去法院追訴?

現在像滴滴,美團,餓了嗎等如果不給快遞員分抽成,或者叫了家政服務人員上門洗了地板不給錢,走勞動法嗎?

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#88

发表于 2020-5-5 16:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #87 橙炎陽的帖子

60分及格就是我在#86说的：

要讲中小企业的劳动法，应该做的是对迟发工资，欠薪，以及离职拿回上个月被押工资的立法。比如迟发工资是协商，还是下月补偿，欠薪多少强制破产清算等等。

这些问题涉及福利吗？只是最基本的对等契约，干了活能不能按时拿到钱的问题。这么基本的问题都做不到，还谈什么社保福利。你觉得不给快递员提成，或者叫了家政不给钱不该走劳动法？那走什么法？

你一直说我回避，实际上你想讨论的那套“共产主义理想”现阶段中国我根本不感兴趣，典型的务虚不务实。法律都进废纸篓了，讲不讲圆有多大意义？法理讲圆了就能从废纸篓里出来了？

现行劳动法本来就是一个“社会主义理想”，不合理的地方多了去，写进地方宪法倒有点价值，作为民法实用性太差。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-5-5 17:04 编辑 ]

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#89

发表于 2020-5-5 17:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 16:46 发表
这些问题涉及福利吗？只是最基本的对等契约，干了活能不能按时拿到钱的问题。这么基本的问题都做不到，还谈什么社保福利。你觉得不给快递员提成，或者叫了家政不给钱不该走劳动法？那走什么法？

您是說我判斷法律該不該,還是我個人意見該不該
我個人意見覺得挺兩難,法律上來說我記得是不走勞動法的

我不熟悉,可能說錯,憑印象講:

在中國只有構成勞動關係的才走勞動法
剩下的走治安調解,或者法院民事
類似出租車不給錢,你可以報警,治安拘留,金額巨大可以走地方法院
但不能走勞動局

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-5-5 17:15 编辑 ]

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#90

发表于 2020-5-5 17:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 16:46 发表

你一直说我回避，实际上你想讨论的那套“共产主义理想”现阶段中国我根本不感兴趣，典型的务虚不务实。法律都进废纸篓了，讲不讲圆有多大意义？法理讲圆了就能从废纸篓里出来了？

现行劳动法本来就是一个“社会主义理想”，不合理的地方多了去，写进地方宪法倒有点价值，作为民法实用性太差。

這話說得太誅心了吧
我沒明白這問題為什麼不能答

如果你問我單挑能不能打贏我爸,我會很乾脆跟你說能
我不會繞著圈子答你說我覺得我不需要打我爸.....
當然我肯定是不需要打爸的,但我覺得我的問題也不太惡心吧,又不是問你能不能吃屎之類的,有甚麼好不答或者冒犯的?

我問你能不能,你明明有答案卻堅決不回答,而且是害怕覺得我在挖坑陰你,或者說我的價值觀跟您不符就不回答
那就不是討論了

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