小伙称凌晨做按摩拒绝“诱惑”被打店家说法相反 - 水泊轩辕


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#61

发表于 2017-7-27 21:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-7-27 20:55 发表

沒懂您說甚麼意思
搶劫過程中死的,死的是武士,死法也基本能排除出來少數可能性

人死了有创口吧？
创口有角度吧？
有深浅吧？
血迹吧？
刀吧？
指甲里有生物组织吧？
地上有衣物纤维吧？
泥地有脚印痕吧？
如果这些全都没有——那只能说明凶手是天选之子，我无能为力。

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#62

发表于 2017-7-27 21:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由灰炎陽于 2017-7-27 20:57 发表
我不自殺,就是被殺

QUOTE:

原帖由灰炎陽于 2017-7-27 20:57 发表
陌生士兵死了,看不出是否自殺

主观性太强，不好回答。因为总会有证据证明这样or那样的问题，您直接来一句，士兵死了，完全查不出是怎么死的，让人如何回答

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#63

发表于 2017-7-27 21:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-7-27 21:04 发表

主观性太强，不好回答。因为总会有证据证明这样or那样的问题，您直接来一句，士兵死了，完全查不出是怎么死的，让人如何回答

+1
32郎非要搞这样的极端情况提问，那我只能以极端情况回答。

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#64

发表于 2017-7-27 21:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 21:04 发表

+1
32郎非要搞这样的极端情况提问，那我只能以极端情况回答。

我那個冤枉,這麼能怪我呢

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 21:02 发表

人死了有创口吧？
创口有角度吧？
有深浅吧？
血迹吧？
刀吧？
指甲里有生物组织吧？
地上有衣物纤维吧？
泥地有脚印痕吧？
如果这些全都没有——那只能说明凶手是天选之子，我无能为力。

按您那麼說竹林中那故事就都腦殘啊,法官去看一下腳印創口角度不就好了

您說這些材料原著裡基本都有啊,小說不就是基於一個"美軍"這個情況下掛了,而大家都接受"沒有證據"的設定嘛
拿現實去套小說這個頭是水哥起的,鍋扣上咱頭上有點冤枉我了

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-7-27 21:09 编辑 ]

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#65

发表于 2017-7-27 21:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-7-27 21:08 发表

我那個冤枉,這麼能怪我呢

按您那麼說竹林中那故事就都腦殘啊,法官去看一下腳印創口角度不就好了

您說這些材料原著裡基本都有啊,小說不就是基於一個"美軍"這個情況下掛了,而大家都接受"沒 ...

小说我没看过，原作是推理小说吗？跟电影有多大差别？
但那会技术太落后，没法跟现在比。

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#66

发表于 2017-7-27 21:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-7-27 21:04 发表
主观性太强，不好回答。因为总会有证据证明这样or那样的问题，您直接来一句，士兵死了，完全查不出是怎么死的，让人如何回答

我再強調一次,盜賊是在逃死刑犯,他要搶劫的是一個剛烈而且武功高強的武士(那年代的武士肯定是既剛烈又會武的,至少說小說裡用了這個設定,這個不要爭論),這個情況下盜賊肯定是帶殺人意圖上去的
有一點水兄和d神兄一直閃爍其詞的是,
1. 你們是否同意盜賊是有殺人意圖上去搶劫的?
2. 有這麼一個意圖能不能作為殺人的證據之一呢?

水兄和d神兄一直採用這麼一個講法:
盜賊上去是純搶的,根本就沒打算殺人
如果是這樣我也懂啊,那肯定不能是殺人了,疑罪從無嘛,你們一直糾著這點在講反駁是不是有點誤擊稻草人的意思

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-7-27 21:20 编辑 ]

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#67

发表于 2017-7-27 21:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 21:14 发表

小说我没看过，原作是推理小说吗？跟电影有多大差别？
但那会技术太落后，没法跟现在比。

1. 再怎麼落後也不可能分不出比武捅的人還是切腹死的人吧,那年頭武士一大堆,都吃這碗飯的,劍法一個比一個牛逼......

古人是科技水平不高,而不是智商有問題,看那些公案小說或是甚麼宋慈奇案那些,刑偵能力應該還是有一點的
竹林中那種三個截然不同的說法在現實中很難成立,既然小說這麼講了,只能先默認設定合理

2. 先默默的倒打水哥一鎗,那這題就更不能怪我了,這點也間接說明水兄那個腦洞不合理之處:古代的刑偵手段如此落後,那遇上這種事不管三七二十一肯定是先處死盜賊再說了,這個法理落後就恰好情有可原了,所以水哥那個假設腦洞本來就存在一定程度的bug

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-7-27 21:25 编辑 ]

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#68

发表于 2017-7-27 21:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 21:14 发表

小说我没看过，原作是推理小说吗？跟电影有多大差别？
但那会技术太落后，没法跟现在比。

建議看一下吧,原作短得很,d神兄,水兄高才大概掃個10分鐘就能明白
d神兄作為電影黨,看1分鐘就能明白

電影咱也沒看過,但大意是一樣的,一個竹林死了一個人嘛,您說的那些證據當然都有

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#69

发表于 2017-7-27 21:22 资料个人空间短消息只看该作者

明白了，32郎是开着上帝视角从前往后推，咱和水王是闭着眼睛从后往前推。
不是什么“水兄和d神兄一直採用這麼一個講法:盜賊上去是純搶的,根本就沒打算殺人”——我对于盗贼到底是“想抢”还是“想杀”有做过判断吗？
我不知道啊。
我不知道盗贼在犯罪的那一刻脑子在想什么，我只想知道那柄刀上有没有盗贼的指纹、武士的创口是否能判断他杀。

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#70

发表于 2017-7-27 21:25 资料个人空间短消息只看该作者

判断凶手的动机，一样是根据证据来的，而不是凶手一张嘴，否则所有的人都能为自己开脱。
凶手的主观是根据客观的证据推导的，32郎这样理解了吧？

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#71

发表于 2017-7-27 21:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 21:22 发表
明白了，32郎是开着上帝视角从前往后推，咱和水王是闭着眼睛从后往前推。
不是什么“水兄和d神兄一直採用這麼一個講法:盜賊上去是純搶的,根本就沒打算殺人”——我对于盗贼到底是“想抢”还是“想杀”有做过判 ...

那個盜賊落網時有交代背景,
1. 他是一個案底累累的逃犯,
2. 加上他是一個平民,敢對武士下手,放那時就是死,日本文化武士或武者之間的真劍勝負都是幾乎一定要殺死對方的,原因很簡單,我也是押上腦袋的比武的,不可能說你贏我就死,我贏我放了你
3. 武士裝備齊全的,要打劫武士而又不殺武士的能耐盜賊本身不具備,或者說盜賊自認不一定具備

這個證據放在今天就相當於說
一個死刑犯持鎗要去搶一個裝備齊全訓練有素的美軍身上的財物
或者說一個人拿著刀大喊大叫走向一個仇人(這裡沒有類比,只是隨口講的)

看到這種狀態您還能淡定地說看不出有想殺意圖,那甚麼才叫有殺人意圖呢?

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-7-27 21:33 编辑 ]

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#72

发表于 2017-7-27 21:37 资料个人空间短消息只看该作者

艳阳应该是被罗生门小说限制了，那是由于作者要讲的是人性，所以一个案子，他就只能讲口供、讲人证。事实上，要侦破一个案件，可能只讲口供、人证吗？法官为何不能去现场勘察一下实际的情况和他们的口供有无矛盾之处？这些小说都没说，作者不能写、不需要写，因为事实上他写的不是案子，是人性

艳阳就是在作者写人性的基础上非要当成案子来破解，先天不足，您让咱和d神怎么判断、如何判断？

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#73

发表于 2017-7-27 21:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 14:49 发表
随便举个例子哈。
白富美小丽有一个蓝朋友，叫龙傲天。
小丽约龙傲天下午1点到家啪啪啪。
下午2点，龙傲天离开小丽家。
下午3点，小偷阿吊潜入小丽家。
下午4点，阿吊离开。
第二天，邻居发现小丽死了。
...

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 19:46 发表

实际上警方在接触案件的时候，面临的就是这状态，而不是32郎的断案公式：人死了+你进入了现场=你是凶手。

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 21:22 发表
我对于盗贼到底是“想抢”还是“想杀”有做过判断吗？
我不知道啊。

有吧。
您把盜賊類比成一個抓住妹子啪啪啪的男人,又說他只是一個進入現場狀態不明的人
這個話說得足夠明白了:你認為盜賊沒有明顯的殺人意圖,前者相當於一個純粹的輕度罪犯,後者幾乎在說他就是一個吃瓜群眾

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#74

发表于 2017-7-27 21:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-7-27 21:38 发表

有吧。
您把盜賊類比成一個抓住妹子啪啪啪的男人,又說他只是一個進入現場狀態不明的人
這個話說得足夠明白了:你認為盜賊沒有明顯的殺人意圖,前者相當於一個純粹的輕度罪犯,後者幾乎在說他就是一個吃瓜群眾

………………………………
我举这个例子，不是想说哪个人有没有意图，而是想说我们——什么都不知道。

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#75

发表于 2017-7-27 21:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-7-27 21:37 发表
艳阳应该是被罗生门小说限制了，那是由于作者要讲的是人性，所以一个案子，他就只能讲口供、讲人证。事实上，要侦破一个案件，可能只讲口供、人证吗？法官为何不能去现场勘察一下实际的情况和他们的口供有无矛盾之处？这些小说都没说，作者不能写、不需要写，因为事实上他写的不是案子，是人性

艳阳就是在作者写人性的基础上非要当成案子来破解，先天不足，您让咱和d神怎么判断、如何判断？

這個案子應該是富有現實意義的吧

假設有個案子,像辛普森案這樣,證據不足,
但兇手已經露出明顯的殺人意圖,甚至已經是在犯罪過程中了,爾後發現受害者死了,這個定罪是否充分

看過往辛普森,他是一個富有的名流,他沒有透露甚麼明顯的殺人意圖,甚至沒有明顯其他犯罪證據的情況下的官司狀況,
辛普森落網的那一刻幾乎是純潔得像是一個"路過在路邊吃瓜的富家子"

居然已經身處界乎有殺人和無殺人之間的,可以這麼說,如果按有罪無罪的爭議按100%來講,辛普森已經是掉到了49.999%的因素認為他有罪了
如果他再加上更多的懷疑因素,肯定足夠打倒他啊

我這裡幾乎是基本能夠斷言(呃講錯了請二位法律高手指教)如果辛普森流露出足夠的殺人意圖,
比如有人看到了他當夜掏了把shotgun出來上鏜說我要殺了你這婊子,再加上有其他的死刑犯罪事實,比如說正在輪姦該女人,再何況他本人又是一個在逃死刑犯
好比說落網時是一個"正在犯另一死刑罪,帶著鎗要殺對方的在逃死刑犯"

這時他應該是100%是謀殺罪名成立了

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-7-27 22:00 编辑 ]

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#76

发表于 2017-7-27 21:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 21:40 发表

………………………………
我举这个例子，不是想说哪个人有没有意图，而是想说我们——什么都不知道。

正確,我恰好就是說你這個不知道有點輕輕放下了

一個在逃死刑犯,一個平民,在侵犯武士是死罪的情況下,去搶劫一個武功高強帶刀的武士
居然不是帶著殺人意圖上去的?而是不知道,這是不是說得太牽強了

誰看都能知道他是沖殺人去的

像您拿那些意圖這麼模糊的猥瑣男來類比顯得極之不恰當了

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#77

发表于 2017-7-27 21:54 资料个人空间短消息只看该作者

唉，32郎最大的毛病其实就跟大多数人一样……
我学了这几年皮毛，连法学的边都没沾上，唯一知道的只有一点——我什么都不知道。
32郎你不能理解这句话很正常。

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#78

发表于 2017-7-27 21:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 21:54 发表
唉，32郎最大的毛病其实就跟大多数人一样……
我学了这几年皮毛，连法学的边都没沾上，唯一知道的只有一点——我什么都不知道。
32郎你不能理解这句话很正常。

確實我幾乎不能理解
這個道理我感想像出來您的意思,先謝謝了

1. 我表示服氣
2. 能不能幫個忙,解釋一下75樓

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#79

发表于 2017-7-27 21:58 资料个人空间短消息只看该作者

太互砸，咱的智商已经理解不了鸟，就靠d神来搞定吧

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#80

发表于 2017-7-27 22:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-7-27 21:56 发表

確實我幾乎不能理解
這個道理我感想像出來您的意思,先謝謝了

1. 我表示服氣
2. 能不能幫個忙,解釋一下75樓

很遗憾，不能。
此案不是证据不足，而是最关键的证据被律师团打掉了，就好比一个人的脊椎被打断，他是站不起来的。
你所说的意图，最多算锁骨。

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#81

发表于 2017-7-27 22:16 资料个人空间短消息只看该作者

哦，我说的不能指的是不能认定。

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#82

发表于 2017-7-27 22:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 22:09 发表

很遗憾，不能。
此案不是证据不足，而是最关键的证据被律师团打掉了，就好比一个人的脊椎被打断，他是站不起来的。
你所说的意图，最多算锁骨。

舉手提問,我理解辛普森案當時的爭議和影響如此之大,意思就是說辛普森案是一個優勢不明顯具有偶然性的勝利,他應該算是能站起來和不能站起來之間,湊巧沒站起來
類似說官渡之戰這樣的險勝
我是不是能這麼推斷,
像曹操在官渡贏得如此勉強,如果再累加添多一兩個對袁有利的條件,曹肯定輸了

=====

同理辛普森案我也是這麼一個不成熟的想法

=====

我表示有點聽不懂了,按您說的,辛普森案的理據是如此之有力,毫無辯駁的空間,居然就像打斷背骨一樣
那這麼多年來法律界,吃瓜界,大家一直樂此不疲地爭論這個案子,此案名聲如此之大,是鬧那一出呢?

站您反面的這堆幾十年來的吃瓜群眾一直反覆在討論打斷脊椎的人可以站起來,您意思這些世人全是二傻子?

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-7-27 22:26 编辑 ]

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#83

发表于 2017-7-27 22:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-7-27 22:19 发表

舉手提問,我理解辛普森案當時的爭議和影響如此之大,意思就是說辛普森案是一個優勢不明顯具有偶然性的勝利,類似說官渡之戰這樣的險勝
我是不是能這麼推斷,
像曹操在官渡贏得如此勉強,如果再累加添多一兩個有 ...

因为打断的方式。
辛普森的天价律师团干了这些事：
1.调查到了警员的种族歧视立场。
2.这还不算，连警员发表歧视言论的录音带都搞到了。
3.向陪审团证明辛普森的前妻一直以来偷情。
4.各类鉴定被找来的各路专家质疑。
5.……
实际上，大多数人对此的评价是——有钱就是好啊！

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#84

发表于 2017-7-27 22:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 22:26 发表

因为打断的方式。
辛普森的天价律师团干了这些事：
1.调查到了警员的种族歧视立场。
2.这还不算，连警员发表歧视言论的录音带都搞到了。
3.向陪审团证明辛普森的前妻一直以来偷情。
4.各类鉴定被找来的各 ...

不對吧,很多吃瓜都是沖著辛普森那個手套不足脫罪的立場在講的,像您這麼深刻的討論社會影響層面咱個人認為還是很少見的
這裡不強迫您回答了,D神兄回答得足夠完善了,抱拳謝過

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-7-27 22:30 编辑 ]

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#85

发表于 2017-7-27 22:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 灰炎陽 于 2017-7-27 22:29 发表

不對吧,很多吃瓜都是沖著辛普森那個手套不足脫罪的立場在講的,像您這麼深刻的討論社會影響層面咱個人認為還是很少見的
這裡不強迫您回答了,D神兄回答得足夠完善了,抱拳謝過

以我身边的见闻，以及我经常上的虎扑、知乎两大网站的见闻，更多的是：有钱就能黑变白。
真正讨论证据本身的其实没几个。

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#86

发表于 2017-7-27 22:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 x-dvd 于 2017-7-27 22:32 发表

以我身边的见闻，以及我经常上的虎扑、知乎两大网站的见闻，更多的是：有钱就能黑变白。
真正讨论证据本身的其实没几个。

辛普森案子不是在陪審團上有極爭議嘛,有聲音說因為是黑人陪審團太多黑人所以才脫的罪,也就是說辛的優勢極為微弱,我不知道這個說法和推斷是否正確
1. 是不是可以這麼說,當時如果隨機換上另一組陪審團,結果有可能會完全不同(咱就權當平行時空吧)?
2. 現實意義上,如果辛普森的案子再重現一次,這時應該由案例來看呢,還是說還是應該採用這次新的陪審團的意見?

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#87

发表于 2017-7-27 23:01 资料个人空间短消息只看该作者

1.黑人多是原因之一，不是唯一原因。根据当时的舆论报告，70%的美国人认为有罪，但是——如果他们真进了陪审团，被破纪录的长期隔离，被律师团各种明里暗里“启发”……恐怕结果是不会改变的。
2.这个我不清楚，就我个人理解，但陪审团是负责事实的，而不是判决本身，所以不适用判例。

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	x-dvd (长者)


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#88

发表于 2017-7-27 23:04 资料个人空间短消息只看该作者

顺便，陪审团这个东西，真的是有太多文章可以做了，庭内、庭外……很费解，美英佬为什么要这么搞。

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#89

发表于 2017-7-28 08:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #88 x-dvd 的帖子

咱们习惯了天朝思维，对方看似不合理的，也没见他们乱起来啊。米英的法制就比天朝弱？

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#90

发表于 2017-7-28 08:59 资料个人空间短消息只看该作者

我虽然不懂法律，但我知道法律的逻辑确实是dvd说得那样。

柯南可以推理，狄仁杰可以推理，炎阳可以推理，但是推理不能作为指控犯罪的材料和证据。要切实的证据。

比如现实当中就有这样的真实例子。我去wc，上一个同事没冲厕所，我就要帮他冲，我不冲，下一个排队拉屎的同事会认为我出去后茅坑里有屎，所以是我没冲厕所。但实际上，不是我拉的。那么继续推论，可能也不是上个同事拉的，因为我没看到他拉，我知看到他出来后，坑里有屎，也许是上上个同事拉的，他不想帮忙而已。

法律从来只讲现实，推理只是你的思维工具，而不是证据。所以我问罗生门的小说原著，那篇超级短的口供集合里，到底谁是凶手？推理的人给出了很多解答，但是没有一个公论。

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