我觉得姜维在蜀汉灭亡一战里的布置还是很有问题的 - 三国史话


	当阳侯杜元凯


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发表于 2016-5-8 12:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 mengbar 于 2016-5-8 05:03 发表
不同意，应该说这个防御体系还是比较成功的。
一直到蜀亡，汉中的防御支点汉乐两城都未失守，剑门关也是稳的，种会都打算退军了。阳安关，锦竹，这两个关键点只能说败得太不可思议。包括江油，成都，包括姜维有动议却偏偏不及早增兵阳安和阴平桥头。一直都怀疑蜀国是有内应的，益州地主的投降派是不是商量好了要献国

蜀汉总兵力，司马昭灭蜀前估计为九万，刘禅投降后交出的册籍是十万两千。姜维带领五万在沓中，汉中阳平一万，汉乐两城各五千，汉中共计两万。南中一万，这么算其他地方，包括成都加在一起最多两万出头。灭蜀时成都派出了两路援军，一路去沓中支援姜维，一路去阳平。但去阳平这一路受到中路诸葛绪的压力，被迫在阴平停留了。这一路在阳平丢失后奔向了剑阁，阴平落入魏军手里，姜维一度无法通过还是搞了个调虎离山才过去了。很显然姜维所谓派兵增援，他自己握有一半的兵力却按兵不动，让别人增援。成都也不能算不尽力，只不过兵力就那么点，捉襟见肘罢了。

另外这么估算下来，最后诸葛瞻最多能有一万去抗击邓艾。这还没算永安方面多少得有点兵。情势危急时驻扎在永安的右大将军闫宇被召回，他留了两千在永安。自己总要再带点兵过来吧，那么成都可以派遣的部队更少。真要说有什么阴谋要献国，仅姜维在沓中空洞地建议增援，自己却按兵不动，导致各处兵力空虚防不胜防，这本身已经不能算救国的部署了。

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#62

发表于 2016-5-8 13:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2016-5-8 12:07 发表

蜀汉总兵力，司马昭灭蜀前估计为九万，刘禅投降后交出的册籍是十万两千。姜维带领五万在沓中，汉中阳平一万，汉乐两城各五千，汉中共计两万。南中一万，这么算其他地方，包括成都加在一起最多两万出头。灭 ...

姜维那五万是退守剑阁之后的总兵力，包括后主派去支援的廖化、张翼、董厥等部。姜维在沓中的兵力估计只有三万，否则魏国不会就派邓艾、诸葛绪两人去堵。

《三国志，姜维传》：及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。

而且汉中原来的兵力应该悉数退往汉、乐，而不是汉中阳平还有一万。汉中总兵力四万比较合理，如果八万都在外面，一旦造反就成都就完了，不会这样部署的

《三国志，钟会传》：蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守

所以这样算下来，诸葛瞻至少有两万兵力，被邓艾击溃是致命的。当然，我们今天读史，很多人都理所当然的说邓艾偷渡阴平，实际江油不战而降，姜维的后路就给切断了，蜀中最容易想到的就是剑阁失守，而不是有人绕过崇山峻岭。所谓攻心为上，不战而屈人之兵，邓艾稍微散布点“剑阁失守，姜维被擒”的消息，沿路势必传檄可定。就是邓艾不传，蜀中自己也会生出这类谣言。成都方向在无法确切掌握姜维部还有多少人剩下来的情况下，诸葛瞻派出去多少是抱着必死的心。

事后来看，诸葛瞻没有抢险要给了邓艾速克的机会。但诸葛瞻轻骑前驱又能不能稳住蜀中混乱的局势呢？在司马昭所说的“以刘禅之暗,而边城外破,士女内震,其亡可知也。”蜀中投降派迭起，沿途的粮草供应势必存在风险，先据涪城是去做稳定沿途豪强的工作。就是小心如此，前锋还是被击败了，被迫从涪城退往绵竹，可见黄崇的建议风险极高。所以说，人心惶惶之下，诸葛瞻是未战先败。在这种情况下，打赢了是力挽狂澜的奇迹，输了实属正常。

另外，邓艾一入江油，姜维得知后必定从剑阁后撤驰援，这样钟会的大军就入川了。如此就是刘备灭刘璋的格局，钟会还有国力兵力优势。所以姜维的战前部署，存在这样一个致命缺陷，亡国之责难辞

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-5-8 14:17 编辑 ]

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#63

发表于 2016-5-8 15:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2016-5-8 12:07 发表

蜀汉总兵力，司马昭灭蜀前估计为九万，刘禅投降后交出的册籍是十万两千。姜维带领五万在沓中，汉中阳平一万，汉乐两城各五千，汉中共计两万。南中一万，这么算其他地方，包括成都加在一起最多两万出头。灭 ...

五万的事上边已经说了，目前比较公认的沓中部队为三万。
而且刘禅交出的十万两千，是不包括前期战损的约两万部队的。

汉乐两城直到蜀亡都未失守，这说明了蜀军是有坚守能力，而姜维的汉中战略有其实际战力基础的。唯有阳安关蒋舒的奇怪献城，一下子就把战线推进到剑阁一代，这才有邓艾偷渡的余地。
沓中部队的定位本来就是野战军团，夸大数量并且指责野战兵团不事先进入据点参与防守，这说不过去

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#64

发表于 2016-5-8 15:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-5-8 13:36 发表

姜维那五万是退守剑阁之后的总兵力，包括后主派去支援的廖化、张翼、董厥等部。姜维在沓中的兵力估计只有三万，否则魏国不会就派邓艾、诸葛绪两人去堵。

《三国志，姜维传》：及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中 ...

姜维如果有权调动部队还用向成都上表增兵阴平桥头和阳安关？而且成都还没采纳

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#65

发表于 2016-5-8 15:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2015-12-19 17:16 发表
艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。

难道邓艾一万余人行七百余里都不用携带粮草辎重？他们负粮皆可进，又已凿道作桥铺好路，后续部队有何不可进？

再者邓艾已得江油、涪城，入成都平原， ...

能不那么好笑吗，你人能攀木缘崖，粮车也能攀木缘崖不成？

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#66

发表于 2016-5-8 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 mengbar 于 2016-5-8 15:20 发表

姜维如果有权调动部队还用向成都上表增兵阴平桥头和阳安关？而且成都还没采纳

姜维能调动应该只有汉中地域，廖化那些增援部队是属于成都管的。

不过，如若没有增援部队他的“诱敌深入”战略就要破产，对此他的警觉性还是相当不够的。袁崇焕的辽东防御计划也被努尔哈赤突破了，崇祯也没采纳他加强蓟镇防务的奏章，但袁第一时间就赶了回来，结果北京有惊无险。

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#67

发表于 2016-5-8 16:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-5-8 15:52 发表

姜维能调动应该只有汉中地域，廖化那些增援部队是属于成都管的。

不过，如若没有增援部队他的“诱敌深入”战略就要破产，对此他的警觉性还是相当不够的。袁崇焕的辽东防御计划也被努尔哈赤突破了，崇祯也没 ...

六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。

这里可以看出两点，第一，成都同时增援沓中和汉中诸围，是把沓中当做陇西支点来对待的，沓中方向有经略陇西的任务。第二，及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣，这两个“将”和“然后”，是何等的迟钝，也可以以看出蜀汉中枢不知兵的程度了，这明显不能怪到姜维头上。

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#68

发表于 2016-5-8 16:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 mengbar 于 2016-5-8 16:28 发表

六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车 ...

蜀中高层既然已经不知兵如此，再采取冒险战略，岂非不智？姜维连年北伐不利，损兵折将，想抽调汉中驻防部队经营陇西也是有的。因此，他需要借口。

总的来说，他是一个比较单纯的武将。在敌我殊势的情况下，仅凭军事上冒险取巧是行不通的，政治上必须有人替他保障后方无忧。

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#69

发表于 2016-5-8 17:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-5-8 16:46 发表

蜀中高层既然已经不知兵如此，再采取冒险战略，岂非不智？姜维连年北伐不利，损兵折将，想抽调汉中驻防部队经营陇西也是有的。因此，他需要借口。

总的来说，他是一个比较单纯的武将。在敌我殊势的情况下， ...

知兵的人不听他的，反而要不知兵的说了算，还要怪别人出的主意没有迁就自己的低水平，这板子不要打的太精彩

至于说连年北伐不利，灭蜀关键一环的陇西军团。在洮西大捷后的段谷战役中，如果不是胡济失期不至，魏国连陇西都没有了，还会有什么陇西军团。当时魏国权力连续更迭，众心未定，毋丘俭之乱刚过，诸葛诞又不稳，正是蜀地进取用兵之时，这个时候蜀国没有军政合一全力北伐，战略机遇期错失到姥姥家去了

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发表于 2016-5-8 18:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 mengbar 于 2016-5-8 17:38 发表

知兵的人不听他的，反而要不知兵的说了算，还要怪别人出的主意没有迁就自己的低水平，这板子不要打的太精彩

至于说连年北伐不利，灭蜀关键一环的陇西军团。在洮西大捷后的段谷战役中，如果不是胡济失期不至 ...

事实上二三代皇帝经常如此，自己不知兵，只知道玩权术，重要的军策根本听不进去。在这种情况下，辅政的大将要么篡权自立，要么被贬被杀郁郁而终，像郭子仪那样既忍辱负重，又克敌制胜，最后还能保晚节的几乎是几千年来的唯一。姜维比不了郭子仪，也比较正常，运气是差点。

连年北伐，后勤上是极大的压力，爬秦岭保后勤是要死人的。不管主观客观，容不得你师出无功。以诸葛亮之才，生道杀人，虽死不忿，也落得“连年动众，未能成功”，何况姜维

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-5-8 18:26 编辑 ]

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#71

发表于 2016-5-9 00:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-5-8 18:23 发表

事实上二三代皇帝经常如此，自己不知兵，只知道玩权术，重要的军策根本听不进去。在这种情况下，辅政的大将要么篡权自立，要么被贬被杀郁郁而终，像郭子仪那样既忍辱负重，又克敌制胜，最后还能保晚节的几乎是 ...

夸夸其谈，穿秦岭搞运输死人出于何典？
魏军破成都后的屠杀死的人就少了？
在某些历史宿命论的观点里，大搞门阀统治的晋朝反倒成了当时的“三个代表”了，五胡乱华这个锅背得动吗？
对某些千方百计也要抹黑的人来说，只能说窝囊废自有窝囊废的道理

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发表于 2016-5-9 14:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 mengbar 于 2016-5-8 15:29 发表

能不那么好笑吗，你人能攀木缘崖，粮车也能攀木缘崖不成？

笑完之后再回答，几万人行七百余里不运粮吃什么

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发表于 2016-5-9 18:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 mengbar 于 2016-5-9 00:11 发表

夸夸其谈，穿秦岭搞运输死人出于何典？
魏军破成都后的屠杀死的人就少了？
在某些历史宿命论的观点里，大搞门阀统治的晋朝反倒成了当时的“三个代表”了，五胡乱华这个锅背得动吗？
对某些千方百计也要抹黑 ...

《杜畿传》：太祖征汉中，遣五千人运，运者自率勉曰：“人生有一死，不可负我府君。”终无一人逃亡，其得人心如此。

钟会那是魏军内讧死人吧。

既然有些死人是无法预见的，有些则是明显可以预见的。百姓不会把命赌在无法预见的事情上

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发表于 2016-5-9 19:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2016-5-9 14:56 发表

笑完之后再回答，几万人行七百余里不运粮吃什么

小儿之见，也就靠个脸皮硬撑了

邓艾迫姜维到阴平。简选精锐,欲从汉德阳入江由左儋道诣绵竹,趣成都,与诸葛绪共行。
蜀地阻险，山高谷深，而艾步乘不满二万。
方邓艾以万人入江由之危险，锺会以二十万众留剑阁而不得进

看见了吗，万余人都供给不上，还几万人行七百余里，你一口气给吹过去啊？

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#75

发表于 2016-5-9 20:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-5-9 18:43 发表

《杜畿传》：太祖征汉中，遣五千人运，运者自率勉曰：“人生有一死，不可负我府君。”终无一人逃亡，其得人心如此。

钟会那是魏军内讧死人吧。

既然有些死人是无法预见的，有些则是明显可以预见的。百 ...

这只能说逃不逃劳役，跟穿不穿秦岭有什么关系？且不说河东这五千人是不是全程随军运输，就算是全程随军，难道是这些人已经预料到曹军必能入汉中，他们也要爬他们熟知的秦岭而死，所以终无一人逃亡才显得尤为悲壮？

会既死，蜀中军众钞略，死丧狼籍，数日乃安集。

不要拿百姓当挡箭牌，下品无寒士，大搞门阀统治泯灭民族活力，最终导致五胡乱华的司马家应该没有这个资格

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发表于 2016-5-9 20:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 mengbar 于 2016-5-9 20:28 发表

这只能说逃不逃劳役，跟穿不穿秦岭有什么关系？且不说河东这五千人是不是全程随军运输，就算是全程随军，难道是这些人已经预料到曹军必能入汉中，他们也要爬他们熟知的秦岭而死，所以终无一人逃亡才显得尤为悲 ...

司马家为首的魏晋门阀固然彻底堕落为奴隶主阶层，但蜀汉代表的外籍人统治也好不到哪里去。钟会邓艾灭蜀，关键点投降的蒋舒、马邈两个，一个是南郡的，一个是扬州广陵的，可见这些“红二代们”的腐化堕落程度。三国末，真的是比烂而已。少数民族稍微出几个人才反抗一下，就五胡乱华了。若是赶上满清那会儿的列强入侵，岂非要亡国灭种？

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发表于 2016-5-9 21:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 mengbar 于 2016-5-9 19:55 发表
小儿之见，也就靠个脸皮硬撑了

邓艾迫姜维到阴平。简选精锐,欲从汉德阳入江由左儋道诣绵竹,趣成都,与诸葛绪共行。
蜀地阻险，山高谷深，而艾步乘不满二万。
方邓艾以万人入江由之危险，锺会以二十万众留剑阁而不得进

看见了吗，万余人都供给不上，还几万人行七百余里，你一口气给吹过去啊？

你是来这闹笑话么

冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。

七百里被你吃了？供不上怎么没饿死路上？

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#78

发表于 2016-5-9 21:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-5-9 20:56 发表

司马家为首的魏晋门阀固然彻底堕落为奴隶主阶层，但蜀汉代表的外籍人统治也好不到哪里去。钟会邓艾灭蜀，关键点投降的蒋舒、马邈两个，一个是南郡的，一个是扬州广陵的，可见这些“红二代们”的腐化堕落程度。 ...

蜀汉主要官员总计:
一、皇室与后系（共25人，后妃7名，外戚2人）
二、荆州系（共93人，权贵29人，子孙2人无官职记载；仕晋者9人，2人年至冠礼时蜀已亡，权贵2人）
三、原从系（24人，权贵5人）
四、东州系（46人，权贵15人，6人无官职记载；仕晋者1人）
五、益州系（共148人，权贵27人，38人无官职；仕于晋朝者68人，13人年至冠礼时蜀已亡，权贵6人）

单从三国政治清明、保民而言，魏国曹操时期还不错，到了诸葛时期蜀国要比曹魏强太多，只不过小国抗大国，你出两分力，别人只用出一分力，所以劳役显重，这个主要还是危害的地主利益，因为即使不征发劳役，地主也不会让他们闲着。
蜀亡的内部推手主要还在益州地主，先主和诸葛在的时候，还能盼着克复中原，外人出川。后来蒋琬就有点压不住，到了费祎基本就倒向益州地主一边。益州地主得陇望蜀，克复中原看着没什么盼头了，干脆就当带路党。看看谯周，天天研究个怪力乱神，说怪话、挖墙脚、散人心。

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发表于 2016-5-9 21:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2016-5-9 14:56 发表

笑完之后再回答，几万人行七百余里不运粮吃什么

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原帖由 江山笑 于 2016-5-9 21:13 发表

你是来这闹笑话么

冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。

七百里被你吃了？供不上怎么没饿死路上？

冬十月，艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。
看见了吗，万余人都粮运将匮，频於危殆，还几万人行七百余里，逗逼

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发表于 2016-5-9 21:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 mengbar 于 2016-5-9 21:41 发表
看见了吗，万余人都粮运将匮，频於危殆，还几万人行七百余里，逗逼

逗逼瞎了吧

“将匮”显然没有“匮”，否则就不叫“将匮”了，只是说运粮紧张而已

七百余里不是被逗逼吃了么，怎么又吐出来了，继续撒泼打滚

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#81

发表于 2016-5-9 22:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2016-5-9 21:56 发表

逗逼瞎了吧

“将匮”显然没有“匮”，否则就不叫“将匮”了，只是说运粮紧张而已

七百余里不是被逗逼吃了么，怎么又吐出来了，继续撒泼打滚

几万人行七百余里的逗逼

针对的就是你这几万人，解释啊，除了某逗逼，谁说过几万人行七百余里了？

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发表于 2016-5-9 22:15 资料短消息只看该作者

继有良心的历史发明家之后，又冒出来一股逗逼历史发明家

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发表于 2016-5-9 22:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 mengbar 于 2016-5-9 22:12 发表

几万人行七百余里的逗逼

针对的就是你这几万人，解释啊，除了某逗逼，谁说过几万人行七百余里了？

邓艾本有三万多人，还不包括钟会支援他的田章所部，傻逼连算数都不会

魏延子午谷计划，五千兵进攻，五千兵负粮。

邓艾不满两万人在作战，搞后勤的少说两万，否则几千兵能秒杀诸葛瞻，迫降成都？你真当邓艾是神

逗逼还是柔软的抱成一团离开比较好，省的你乱华祖宗老被人问候

[ 本帖最后由江山笑于 2016-5-9 22:37 编辑 ]

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#84

发表于 2016-5-9 23:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2016-5-9 22:30 发表

邓艾本有三万多人，还不包括钟会支援他的田章所部，傻逼连算数都不会

魏延子午谷计划，五千兵进攻，五千兵负粮。

邓艾不满两万人在作战，搞后勤的少说两万，否则几千兵能秒杀诸葛瞻，迫降成都？你真当 ...

子午谷一事明确说了“每随亮出，辄欲请兵万人”，“今假延精兵五千，负粮五千”
邓艾偷渡阴平，“而艾步乘不满二万”“方邓艾以万人入江由之危险”，谁告诉你还有另外一半辅兵了？
真是逗笔发明家

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#85

发表于 2016-5-10 09:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 mengbar 于 2016-5-9 23:16 发表

子午谷一事明确说了“每随亮出，辄欲请兵万人”，“今假延精兵五千，负粮五千”
邓艾偷渡阴平，“而艾步乘不满二万”“方邓艾以万人入江由之危险”，谁告诉你还有另外一半辅兵了？
真是逗笔发明家

史料只说邓艾入江油有万余人，可没说后面没有后续部队跟进，逗逼就别在这YY了

有病要去治

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#86

发表于 2016-5-11 12:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2016-5-10 09:45 发表

史料只说邓艾入江油有万余人，可没说后面没有后续部队跟进，逗逼就别在这YY了

有病要去治

万余人都粮运将匮，还几万人过去，逗比发明家

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