建文帝要的是活叔叔还是死朱棣？ - 炎黄春秋


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#62

发表于 2014-9-5 13:00 资料短消息只看该作者

汉景帝和建文不具可比性

1.两个人都有些年轻气盛，汉景帝头脑一热可以出昏招，但他清醒过来之后却能够做出正确的决定。

从七国之乱平定后，汉景帝的表现就是个成熟的政治家。朱允炆童鞋嘛，似乎就没见到他有明白的时候。

2.梁孝王是汉景帝同父同母的亲弟弟啊，他有什么理由不帮自己大哥对付那帮叛王？而汉景帝对他也从来都没有动什么坏心思，充其量也只是抑制其野心罢了。

建文帝呢，靖难时只见到有谷王和辽王跑到南京去躲事，却没见哪个藩王起兵帮他打燕逆，朱棣夺位后所有的藩王全都选择接受现实。原因无他，朱允炆明摆着就是要把所有藩王全都收拾了，暂时幸免于难的只是还没被轮到，所以不可能会有哪个藩王像刘武一样站在皇帝一边了。

3.汉景帝关键时刻起用周亚夫，一方面是文帝给他留的后手，一方面他确实用人有方。亲弟弟梁王被叛军团团包围，周亚夫出于战略决策不去援救，汉景帝连一句牢骚都没有。

朱元璋给孙子留了个耿炳文，结果只是打输了一仗就被他撤了。徐辉祖也是大将之才，而且对建文忠心耿耿，就因为大姐两口子的关系，硬是弃之不用。再退一步，哪怕建文对齐泰言听计从，都不至于输得那么窝囊。


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#63

发表于 2014-9-5 14:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2014-9-5 13:00 发表
1.两个人都有些年轻气盛，汉景帝头脑一热可以出昏招，但他清醒过来之后却能够做出正确的决定。

从七国之乱平定后，汉景帝的表现就是个成熟的政治家。朱允炆童鞋嘛，似乎就没见到他有明白的时候。

2.梁孝王 ...

同意汉景帝比建文强N多，这个很多地方都没看到。

建文就是被书生所误，还有就是汉景帝削藩主要是铲平别的房头，梁王自然帮老妈老哥，建文直接要拆祖屋，藩王们也就兔死狐悲了。

谷王辽王也不是向着建文，避祸的意思更多，最后谷王一样开门投降。

建文撤了耿炳文不算错，他和朱棣根本不是一个重量级的，没对阵就被揍成猪头。朱元璋留的功臣也还是有，比如郭英、俞通渊。当然了，还有李大景隆。


	tiger1970


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#64

发表于 2014-9-6 17:00 资料文集短消息只看该作者

所以关键在建文这种削藩方式。我们练武的有句话----“大哥你吃四面，给兄弟留一线。”----这一线都不留，就别怪弟兄们“一起扁他”（春点，就是一起揍他的意思）。


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#65

发表于 2014-9-6 20:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2014-9-6 17:00 发表
所以关键在建文这种削藩方式。我们练武的有句话----“大哥你吃四面，给兄弟留一线。”----这一线都不留，就别怪弟兄们“一起扁他”（春点，就是一起揍他的意思）。

是的，如果按照当初的思路来，在政治上是有很大先手的。结果搞得清君侧还是有市场的。

其实我觉得这些书生团也怂，明明一直想动燕王，却胆战心惊不敢动手，要我是朱棣，气势上早也把他们秒翻了。


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#66

发表于 2014-9-6 20:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2014-9-6 20:10 发表

是的，如果按照当初的思路来，在政治上是有很大先手的。结果搞得清君侧还是有市场的。

其实我觉得这些书生团也怂，明明一直想动燕王，却胆战心惊不敢动手，要我是朱棣，气势上早也把他们秒翻了。

其实朱元璋死了，不让奔丧，就是一个极2的做法。


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#67

发表于 2014-9-10 09:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2014-9-6 20:18 发表

其实朱元璋死了，不让奔丧，就是一个极2的做法。

我觉得，这是朱允炆对自己的信心不足，大概他觉得只要有几个强势的叔叔来了，就可能夺走他的皇位，所以干脆假传老朱遗旨，不许藩王进京奔丧。等到他得到百官拥戴，皇位稳固了，在做他想要做的事。

以朱元璋生前的性格和习惯，他怎么可能不会让儿子来奔丧呢？


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#68

发表于 2014-9-10 10:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 dreambe 于 2014-9-10 09:04 发表

我觉得，这是朱允炆对自己的信心不足，大概他觉得只要有几个强势的叔叔来了，就可能夺走他的皇位，所以干脆假传老朱遗旨，不许藩王进京奔丧。等到他得到百官拥戴，皇位稳固了，在做他想要做的事。

以朱元 ...

本来就是建文假拟遗诏。

这就是他2的地步，这些叔叔来了，胆敢不敬，就抓起来，正愁没借口呢。


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#69

发表于 2014-9-10 11:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #68 落叶聚还散的帖子

据说这还真是明太祖的意思。
其实想一想也对，特别是边塞诸王担负守边的指挥责任，要是都来啦，北边入侵还真麻烦。
燕王是自己跑来的，叫他回去也对，否则大家有样学样，并不好。

其实燕王第二年还是进了一次南京，也没怎么样。说是没礼貌，我不太信。


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#70

发表于 2014-9-10 11:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2014-9-10 11:06 发表
据说这还真是明太祖的意思。
其实想一想也对，特别是边塞诸王担负守边的指挥责任，要是都来啦，北边入侵还真麻烦。
燕王是自己跑来的，叫他回去也对，否则大家有样学样，并不好。

其实燕王第二年还是进了一 ...

我觉得这不应该是明太祖的意思。

遗诏说“王国所在文武吏士，听朝廷节制。”按这个说法，只怕他已经意识到诸王尾大不掉了，与他分封的初衷不符。


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#71

发表于 2014-9-10 13:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2014-9-6 20:18 发表

其实朱元璋死了，不让奔丧，就是一个极2的做法。

一方面是怕生出事端，影响朝局，一方面还是偏怂。

当年顾命八大臣也一样不敢让鬼子六来奔丧。


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#72

发表于 2014-9-10 14:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #71 小陆伯言的帖子

说是不让奔丧，结果还是来啦；然后又借口叔嫂避嫌不让与太后见面，结果还是见啦；然后又让景寿监视，结果景寿脚踩两只船啦......
可见，用这些借口招数的，都没有用，唯一的作用是示人以弱。


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#73

发表于 2014-9-10 16:37 资料个人空间短消息只看该作者

所谓不让奔丧，无非是在当时的条件下防止内外勾连的一种措施——朱棣造反没依赖中央有人和他互通消息，而辛酉政变不过是肃顺这蠢货没有隔绝住——不能说不让奔丧是错误的应对


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#74

发表于 2014-9-10 17:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #73 阿巽的帖子

关键是隔绝不住。因为咸丰留了后手----一方面使用了顾命八大臣，另一方面把印章给了两位太后，一切圣旨的下发必须使用这两枚印章。
这其实就是一个顾命大臣拟旨，太后决策的路数，可见咸丰对肃顺他们不是完全相信的。清文宗不是傻子。
关键是肃顺等人想打破这个格局，改为顾命专权制度，因此导致太后的反击，而由于太后在法律层面上确实掌握最高权力----说白了就是“玉玺”在太后手中，所以一旦与掌握京师的恭亲王联络，肃顺他们只有失败。
其实就算顾命八大臣搁车，也未必能奈何太后。除非----发动政变，囚禁太后。可是，咸丰皇帝的另一手棋在等着----恭亲王没入军机，而在北京掌握一切权力。如果八大臣违背了咸丰确定的顾命大臣拟旨，太后决策的原则，恭亲王将很可能独自发动反击，而在此种情况下，顾命八臣因为囚禁太后，是不会得到大多数大臣和实力派支持的。

不要以为文宗和恭亲王势不两立，或者文宗就是个昏君色狼。其实文宗留下的那几步棋十分厉害，而核心就是把权力核心集中在他老婆手里，但是又不想让他老婆完全说了算，因为她们没有治国经验----因为只有给他老婆，才能最大限度的保证最后传给他儿子。要是权力将来落到肃顺手里（当然他认为至少当前肃顺是忠诚的，但谁敢保证以后呢？），说不定他儿子当汉献帝啦。

顾命八臣是失败在自己的对权力的贪婪和对清文宗的背叛上，而两宫与恭亲王的反击，只不过是执行了清文宗的防范措施。
辛酉政变，在法律上，是太后用文宗给予的权力，召集亲贵会议和内阁，更换军机大臣的过程。而军机处从法律上看虽然掌握大权但恰恰不是一个常设机构，因此，皇帝权力+亲贵会议和内阁权力，是可以更换整个军机的。
清朝的这几代皇帝很聪明，咸丰其实也不例外。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-10 17:49 编辑 ]


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#75

发表于 2014-9-10 19:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2014-9-10 14:14 发表
说是不让奔丧，结果还是来啦；然后又借口叔嫂避嫌不让与太后见面，结果还是见啦；然后又让景寿监视，结果景寿脚踩两只船啦......
可见，用这些借口招数的，都没有用，唯一的作用是示人以弱。

八大臣的本意是不让来，结果没防住。让景寿监视就是搞笑，论身份，宗室黄带子比不上一个驸马？论亲疏，景寿唯一的一个外来党员。

说实话，辛酉政变中慈溪也好，鬼子六也好，在权谋中没见的多出彩。很多关键是猪队友不给力。

辛酉政变其实是符合大众的利益的，是得到当时的官心的，败根就是肃顺等妄自尊大，对咸丰忠诚下降，对同僚过分打压，权欲过强惹的祸。


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#76

发表于 2014-9-15 16:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2014-8-21 15:43 发表
其实那些建文忠臣未必就是忠于建文个人。
比如我前面提到的方孝孺。
明史方孝孺传：至是欲使草诏。召至，悲恸声彻殿陛。成祖降榻，劳曰：“先生毋自苦，予欲法周公辅成王耳。”孝孺曰：“成王安在？”成祖曰： ...

大禮議時的反對興王追封為帝的一派，難道不是理想主義嗎


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#77

发表于 2014-9-15 16:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2014-8-21 16:33 发表
反讽？难说。身为大臣，说出来的话未必就是放屁。何况方孝孺是什么人----天下读书种子啊。那说话就更不能当放屁啦。

我的感觉，这就是方孝孺在谈条件嘛。当然条件谈不拢，那就发飙，不过一死而已。
不过，谈 ...

說起倫理秩序，建文本身就不是很正。
他自己就不是太子朱標的嫡子。太子正妃常氏生長子雄英，三子允熥，次子允文是側妃呂氏所出。
嫡長子是三子允熥，朱元璋立允文作繼承人，本來就違背了秩序。
如果說國賴長君，朱元璋過世時，太子，秦王晉王都已經先死了，燕王居長
如果立嗣立嫡，朱允熥是太子嫡子，年齡也已成年，比建文小幾個月而已
朱允文處於一個不尷不尬的位置了


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#78

发表于 2014-9-16 09:17 资料文集短消息只看该作者

明史成祖纪：戊寅，迁兴宗孝康皇帝主于陵园，仍称懿文太子。秋七月，癸巳，改封吴王允熥广泽王，衡主允熞怀恩王，徐王允熙敷惠王，随母妃吕氏居懿文太子陵园。

注意，这里称吕氏为“母妃”，这里说明，吕氏不是以子贵的，而是继室----太子的正配称妃，侧室是不能称妃的。

按照春秋大义，子以母贵，母以子贵。
有正妻，则嫡子在先，如果无嫡子，则长子在先。
所以，朱标的继承者，如果常皇后在，自然是朱雄英、朱允熥的。
常皇后是很早就去世的，吕太后被立为继室，因此，吕太后的儿子，同样具有嫡子身份。
所以，朱元璋在一堆嫡子中选择最年长的，没错。

国赖长君没错，但前面还有一个父子相继。如果让燕王即位，兴宗的地位就很尴尬啦，而且对太宗以后的承传也有影响，因此，燕王即位是不可能的。只能从兴宗诸子中，找嫡长子即位，才符合这个原则。因为吕太后是继室，所以她的儿子也是嫡子，建文就这样跑到前头去啦。

所以，想一想方孝孺，会发现这不是个书呆子----明史方孝孺传：
召至，悲恸声彻殿陛。（哭君尽礼，否则在大殿上哭那么大声干嘛，声彻殿陛啊）
成祖降榻，劳曰：“先生毋自苦，予欲法周公辅成王耳。”孝孺曰：“成王安在？”（问态度）
成祖曰：“彼自焚死。”孝孺曰：“何不立成王之子？”（请求保留建文帝号，责任仅仅是齐黄等人的）
成祖曰：“国赖长君。”孝孺曰：“何不立成王之弟？”（在无法保留建文帝地位的情况下，或者说在追究建文责任的情况下，保留兴宗的地位，因为兴宗实际执政且有德）
成祖曰：“此朕家事。”（成祖的态度十分明确----皇帝该是谁，我说了算，从现在开始，我正式宣布不遵守儒家教导，就明着篡夺啦）
顾左右授笔札，曰：“诏天下，非先生草不可。”（成祖的意思是----我这话不好说，所以要借助你的名声和对儒家经典的解释）
孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”（这触犯到方孝孺的底线，所以采取了绝对反对的态度）
成祖怒，命磔诸市。孝孺慨然就死，作绝命词曰：“天降乱离兮孰知其由，奸臣得计兮谋国用犹。忠臣发愤兮血泪交流，以此殉君兮抑又何求？鸣呼哀哉兮庶不我尤！”（乱离不知道原由----可见他对削藩是有意见的----奸臣未必仅仅是燕王，兴宗的君位不得改变----也就是春秋大义不可侵犯----这就是他用生命争取的信念）
当然，明成祖也不客气，立即削除建文年号，改兴宗为懿文太子，这彻底颠覆了兴宗的地位。兴宗的地位是太祖定的，太祖让他执政，事实上是太祖在指导和监督兴宗执政，而且兴宗有德有功，按照春秋大义“成公意”的原则，兴宗的地位是必须得到尊重的，否则就是无父无君。但是，只要尊重兴宗的地位，成祖就无法即位。所以----虽然明成祖是一个很伟大的君主，但我只能说一句----逆取顺守也好，逆取顺守也好，唐太宗也是逆取顺守的。

天下读书人种子，这个评价太恰当。
方正学啊方正学，他也许连剑都拿不起来，但是他的骨头是最硬的。他捍卫的不是一人、一家、一姓，而是正义，是春秋大义。

天下读书人，只有这一颗种子----姚广孝以孝孺为托，曰：“城下之日，彼必不降，幸勿杀之。杀孝孺，天下读书种子绝矣。”----姚广孝是个纵横家是个谋士，但是他却看透了方孝孺。只有这样精明这样足智多谋的人，才知道方正学的价值----他，不是为一家一姓而存在的，而是为天下正气而存在的。

杀方正学，从此----天下读书种子绝矣！这个报应，先是落在成祖和他的几个儿子自身，最后狠狠地落在了崇祯身上。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-16 10:18 编辑 ]


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#79

发表于 2014-9-16 10:37 资料个人空间短消息只看该作者

朱八八就太强势，太子死了还有其它儿子，从没见过儿子死了立儿子的儿子的


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#80

发表于 2014-9-16 10:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #79 KYOKO 的帖子

这是传统的继承方式。父子相继嘛。
兴宗按照太祖意执政，且有功有德，所以其位置不得废除。那下面只能传兴宗之子。即使建文无德，帝号削除，也该由兴宗下传“成王之弟”。

正如清朝穆宗死后，慈禧立的是光绪，看上去好像是兄终弟及，但是实际上不是。
因为当时有明确的表示----光绪生的孩子，是要继承皇位的。但是他继承的不是光绪的皇位而是同治的皇位，他也不是光绪的孩子（虽然生父是光绪），而是同治的孩子，对于光绪，只是兼祧。
法律上认可光绪的帝位，但这个帝位只是及身而止，也就是说，光绪事实上只是同治的替代品。
光绪从法律上，也不是因为是醇亲王最大的儿子或者是慈禧的外甥而立的（当然事实可能是这样），而是因为他在法律上被改成了咸丰的儿子----看见没？因为同治是长子，而且做了皇帝，那么，连他的弟弟光绪，也无法合法即位。
在大阿哥溥俊被确定为大阿哥之后，光绪皇帝地位不稳。为啥？因为大阿哥从法律上成为同治儿子，因为同治有了儿子，光绪的帝位就缺乏了合法性。所以，立大阿哥，就是意味着废皇帝。这就是端王他们跳出来的原因----他当不上皇帝，但也想当摄政王啊。
溥仪则在法律上，被认为是同治之子。所以才发生了同治妃跟隆裕太后暗斗的事情----要是光绪帝位不存，隆裕太后只是一个亲王福晋，跟同治妃就平行啦。但是，毕竟溥仪是兼祧，说明光绪的帝位是被特许承认的----所以，隆裕太后最终还是太后，同治妃也只能暗斗，而且最终失败。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-16 10:59 编辑 ]


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#81

发表于 2014-9-16 11:03 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #80 tiger1970 的帖子

光绪没儿子，相对而言，立谁当皇帝可以宽泛点儿

可是，只要自己还有儿子，99%的情况是立其它儿子而不是立儿子的儿子。说白了，还是朱八八太独裁，换成仁宗、万历试试，不被大臣喷死才怪


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#82

发表于 2014-9-16 11:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #81 KYOKO 的帖子

光绪即使没儿子，这个溥仪也不是随便选的。事实上，是在宣宗重孙子溥字辈中，选最亲、最贤且最长的。结果......溥字辈贤的长的不亲，亲的长的又不贤，小恭亲王溥伟倒是合适但是他已经当了恭亲王----所以就给了溥仪。
从道理上说，是这样的。但是太后有多少私心就不知道啦，不过，即使是有私心，明面上还是合情合理的。

谁说自己还有儿子，99%是立其他儿子的啊......这里面最大的问题在于兴宗的地位，事实上是皇帝。按照春秋大义，这个帝位是应该追认的。
换一句话说，李建成要是在太子位置上死啦（不是让李世民杀的而是自然死亡），皇帝一般该是李建成嫡长子的，李世民再好也捞不着，要是他想当皇帝，朱棣的把戏就要提前上演啦。因为李建成跟朱标差不太多，代父执政（当然他参与政治的程度不如朱标），有德有功。


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#83

发表于 2014-9-16 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-9-16 11:13 发表
换一句话说，李建成要是在太子位置上死啦（不是让李世民杀的而是自然死亡），皇帝一般该是李建成嫡长子的

这个我是绝对不会同意

历史上多少太子死了立其它儿子的，三红来教教老虎伯伯


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#84

发表于 2014-9-16 11:29 资料文集短消息只看该作者

回复 #81 KYOKO 的帖子

不用说万历皇帝，就是那个大礼议，不就是这个原则吗？

嘉靖是兴献王之子。
明宪宗生十四子，三子为明孝宗，四子为兴献王。
孝宗生武宗，就是正德皇帝。武宗无子。
所以，血缘关系上，嘉靖是孝宗之侄。
但承传关系上，如果嘉靖认了兴献王这个爹，就意味着按照父子相传的大原则，他的帝位是宪宗----兴献王----嘉靖这个顺序来的，换一句话说，孝宗、武宗没了着落，他们的帝位就有问题。而当初嘉靖当皇帝，是武宗的遗诏，是援引了兄终弟及原则，他没兄弟，孝宗也没兄弟，在此种情况下，“朕皇考亲弟兴献王长子厚熜年已长成，贤明仁孝，伦序当立......嗣皇帝位，奉祀宗庙”，他明显只是从血缘关系上选择的一个宗庙奉祀人，而没有细心的防患于未然。所以就引发了大礼议。

按照春秋大义，嘉靖不能算真皇帝，他是摄帝位。因为他的帝位是没办法下的选择。换一句话说----他跟光绪一样，这帝位应该是及身而至的，帝位应该传给武宗之子（事实上是他的亲儿子）。
这才是正办。
大礼议，一方面是抓了理，另一方面是抓了情，大臣吵的不可开交，都是为自己的地位。但平心而论，抓理的一方，在理。因为“天子无私”。
清朝鉴于此，在光绪的问题上，做得很好，最大限度的避免了皇位的争夺问题。

另一个例子，是明英宗的太子，就是明景帝的太子。因为父子相传高于兄终弟及，所以，明景帝永远是摄皇帝。他的帝位也是及身而止的。所以他只能以明英宗太子为太子，最后他想换太子，就导致了大臣的反击和政局的动荡。
所以，我只能遗憾的说，明景帝坏事在自己的私心。如果他在明英宗回来就坚决让位给明英宗，情况好的话，可以当梁孝王，情况坏的话，自己的一个美好谥号和儿子的王位是没问题的。就算当时不让，只要英宗太子还当太子，他死后的一个帝位还是能保证的，儿子的王位也跑不掉----而且，这样做，在史书上的样子是十分好看的，他将是一个临危受命的英雄，是一位深明大义的贤君。

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	tiger1970


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#85

发表于 2014-9-16 11:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #83 KYOKO 的帖子

这不仅仅是个单纯的死掉一个太子而立其他儿子做太子的问题。

我前面也多次强调朱标按照太祖意执政，有功有德。

我说过，朱标是个不同的太子，他实际上是皇帝，按照春秋公羊传“成公志”的原则，必须承认他的帝位，否则就是否定了朱元璋的皇帝权利（就是认为朱元璋的“志”不该“成”或者朱元璋不是“公”），而朱元璋的皇帝权利是无法否定的。

李建成情况比较接近朱标，所以用他来比喻。不过，李建成事实上还不如朱标做了更多皇帝的事情，而且他居然亲自去打仗----按照春秋左传总结的道理，太子不能亲自领兵打仗，因为打赢了没法奖励，打输了你让他这个未来的国君怎么当？这是乱国之道。这是左传上最为人所知的一个故事和道理。所以说，只要太子出征，那八成太子地位就不稳，或者是实在没别人啦。而李建成那时候，却是还有李世民的，所以说......李渊未必没有废掉李建成的心思。而朱标则不同。

你再找个类似的----我说个实话，你找不着----第一，他是按照规矩应该做天子的人；第二，他是他爹选出来干天子应该干的事情的人；第三，他在真正即位之前去世----周公旦、多尔衮干了皇帝的事情，但他们是兄弟，是本来就不该即位的，而且也没有先皇帝的意思；赵光义多少有点干皇帝这个事情，结果因为到底是兄弟相承，就引出了烛影斧声一堆议论。
其余的，谁能有朱标这种情况？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-16 16:32 编辑 ]