鸿门宴上项羽没杀刘邦对不对？ - 炎黄春秋


	wrcxy

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#61

发表于 2013-10-17 12:26 资料个人空间短消息只看该作者

义帝和献帝没有可比性，不过项羽与拿破仑到是可以讨论讨论。
我觉得当时形式我们都比不上范曾清楚，那老头可不是傻子，他当时的判断应该是很准确的，除掉刘邦显然更利于项羽。

ps：我们后人争来争去谁都不容易服谁，不如换个角度，看古人（当时的人杰）当时的反应，比如鸿门宴上的范曾、宴后的张良。

[ 本帖最后由 wrcxy 于 2013-10-17 12:30 编辑 ]

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	促织 (俺不是蟋蟀)

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#62

发表于 2013-10-17 12:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 12:07 发表
杀了刘邦也未必得天下，说不定死的更惨。

这是后话了，但是一般来说，少一个对手是有利的。

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	慕容十二郎

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#63

发表于 2013-10-17 12:43 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 12:13 发表
我前面引用过啦，项梁死后楚怀王收权的事情。

看那两个本纪，就明白啦。

说个实话，建安十三年要是曹操全军加上他本人死在江南，北方未必就没有一个汉献帝政权。上述论断请看后汉书三国志相关内容，我不多 ...

秦二世二年（公元前208年）夏六月，项梁采纳范增的建议，访楚王后裔怀王之孙熊心立为楚怀王，定都于盱台（今江苏盱眙）。秦二世二年（公元前208年）秋九月，秦将章邯于定陶（今山东定陶县）击败楚军，项梁兵败丧命。闰九月，“怀王并吕臣，项羽军自将之”

一个放羊娃，从项梁扶他上位到夺项羽兵权不过四个月时间，从项梁身死算起不过一个月时间

这是天才呢还是天才呢还是天才呢

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	伪昆仑

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#64

发表于 2013-10-17 13:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #59 tiger1970 的帖子

55L我已经说的很清楚为何不能拿怀王类比献帝

至于楚怀王收权……我没从兄台的引用看到，他收什么权？

兵权？政权？财权？立法权？

他有哪一样？就按您说的他一开始就属意刘邦入关中，他那可怜的委任权封了关中王，刘邦在项羽面前敢奉命吗？

不过看您60L贴的内容，好像咱们彼此在主贴讨论的项羽集团该不该在鸿门宴杀刘邦这个问题上并无冲突

那就没必要继续深入讨论下去了

求同存异吧

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#65

发表于 2013-10-17 14:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #63 慕容十二郎的帖子

义帝绝对是一流的天才，甚至与项王不分上下各有所长。

义帝是当时最杰出的政治家和战略家。我真怀疑他这套手腕是从何而来的，遗传？也只能这样说啦。

一个放羊娃，莫名其妙当了名义上的元首，在实际执政者战死后，立即接管权力，拟定新的战略方针，整合兵力，实行全线反击，这不仅是政治头脑敏锐，绝对是雄才大略。

可惜此人善于谋国，不善于谋身。

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#66

发表于 2013-10-17 14:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #61 wrcxy 的帖子

要是我的话，就给项羽出三个计策：

上策：置酒高会，杀刘邦和从项王入关的诸将，坑诸侯军，以亚父镇关中，项王亲率师东进，平楚灭三晋，威压齐国而统一天下。

中策：与刘邦和解，烧咸阳杀子婴以立威，东归封诸将为王侯，安置刘邦于巴蜀并以强力封堵，杀义帝，自据东方九郡为霸主，西向以观察天下之变，虽不能统一天下，但总能称霸一方。

下策：与刘邦和解，东归封诸将为王侯，以刘邦为关中王，自据楚吴越地，挟义帝以令诸侯，虽不能为霸主，犹可为义帝摄政。

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	慕容十二郎

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#67

发表于 2013-10-17 14:56 资料主页文集短消息只看该作者

你觉得你比亚父强呢还是比亚父强呢还是比亚父强呢？

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#68

发表于 2013-10-17 15:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容十二郎 于 2013-10-17 14:56 发表
你觉得你比亚父强呢还是比亚父强呢还是比亚父强呢？

我当然远远不如亚父。
亚父是事先诸葛亮。
我是事后，还诸葛不亮。

不过你稍稍涉及一点离开讨论题目转向对发言者的关注了啊。这往下发展可不是版规允许的。

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	慕容十二郎

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#69

发表于 2013-10-17 15:38 资料主页文集短消息只看该作者

那你凭什么那么自信项羽会采纳你的意见

亚父都没劝动他

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#70

发表于 2013-10-17 15:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #69 慕容十二郎的帖子

我没说我自信项王会采用我的意见啊。

我出主意，项王采不采用是他的事儿。
何况这不还没穿越嘛。

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	zeloti (狂战士)

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#71

发表于 2013-10-18 22:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 14:23 发表
要是我的话，就给项羽出三个计策：

上策：置酒高会，杀刘邦和从项王入关的诸将，坑诸侯军，以亚父镇关中，项王亲率师东进，平楚灭三晋，威压齐国而统一天下。

中策：与刘邦和解，烧咸阳杀子婴以立威，东归 ...

第一条确实是上策，项羽甚至可以当上一时皇帝，不过即便如此也肯定是个遗臭万年的短命皇帝

另外，对范增的指挥打仗能力存疑，范增的指挥打仗也许跟张良一个吊样甚至还不如

[ 本帖最后由 zeloti 于 2013-10-18 22:49 编辑 ]

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#72

发表于 2014-5-6 21:23 资料文集短消息只看该作者

项羽是不是代表就贵族利益我不知，我只知道项羽专杀旧贵族，专与旧贵族难堪，韩王成、义帝被他杀了，田荣最不满就是他，旧贵族出身的张良还直接帮刘邦对付他，诸侯最后都相继背叛他，真不知他是如何代表旧贵族利益的。

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#73

发表于 2014-5-8 20:23 资料个人空间短消息只看该作者

为什么不杀，总归不会比项羽后来的结局更差了吧。

更差也就是早死几年。帕累托啊。

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#74

发表于 2014-5-9 16:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-10-16 11:30 发表
章邯最后为啥誓死不降刘邦（韩信），三秦都是战死的，这样看来对项羽很忠心，这是为何？

从结果论来看，必然要杀刘邦啊，这是最快刀斩乱麻的事情。

ps：那你娃历史还是欠妥啊，把做关中王搞成了王天下

此事应与忠心无关。身为秦将，却杀了那么多义军；投降项羽，却又害死几十万秦军子弟。脸皮再厚，也做不到再投刘邦。最大可能是在投降刘邦前就被手下给干掉，还不如死拼呢。

项羽其实气度没那么大，坑死几十万秦军，秦地民众对章邯恨之入骨，项羽却让他们镇守三秦，天天被当地父老戳脊梁骨，这日子是人过的吗。

章邯那是没路走了。

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#75

发表于 2014-5-9 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

项羽不是神仙，刘邦当时也不过是个诸侯而已。

当时那种情况下，天下诸侯迟早是要反的。如果杀了刘邦，项羽会省心许多，天下诸侯干掉项羽的过程也会漫长得多，甚至可能会失败；如果不杀刘邦，结果大家都看见了，刘邦带着天下诸侯跟项羽干。问题在于：项羽不可能知道刘邦以后会成为反抗他的联军的领袖。

这里要注意项羽的性格：他那么骄傲的人，又怎么会把刘邦当成是可以与自已争锋天下的对手呢。

这个人既然远不如自已，威胁就不大，杀了的话代价又很大，当然也就不杀了。

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#76

发表于 2014-5-24 18:46 资料短消息只看该作者

项羽把自己心腹英布封出去做王，而不封刘邦手下，也是团结刘邦，减弱自己。

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	落叶

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#77

发表于 2014-5-25 12:10 资料文集短消息只看该作者

我觉得谈论这件历史事件，站在身后看，那是项羽完全不对，因为结果摆在那了，刘邦逆袭了。但是站在当时看呐，霸王灭秦首功，天下诸侯畏惧，麾下雄兵猛将无数，此时的他会把刘邦看成首要威胁吗，说不定在他心中义帝和三齐才是他独霸天下的首要障碍。他对怎么对付刘邦烦恼不是因为他认为刘邦是大的隐患，恐怕还是因为先入秦为王的约定。真心轮起来，区区几万人马的刘邦还不如抗战后的太祖呐，如果回到重庆谈判的那时候，校长知道才几年后自己就被太祖打的由华夏之主变成了一岛庄主还差点被解放，他会不会就果断对太祖下手了，或软禁或暗杀。项羽也是一样的，很多时候说历史。站在后面的高度看是一回事，设身处地又是另一回事了。

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#78

发表于 2014-5-25 12:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #77 落叶的帖子

咱的意思是如果知道后面结果的话果断ko不犹豫啊

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	落叶

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#79

发表于 2014-5-25 13:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #78 KYOKO 的帖子

就是啊，密春雷现在看水王想一妻一妾可能无所谓，那又不管我鸟事，可是等有一天，董卿被水王夺跑了做妾可能就该肠子都悔青了，怎么当初不手起刀落来个痛快……

如果有时光机，历史上很多咸鱼英雄可能连摇篮都没出就完了，但是没有张三就不会出李四了吗，历史有偶然但一定更多的是必然。

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#80

发表于 2014-5-25 13:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #79 落叶的帖子

虽然，某王和密春雷差距不能同项羽和刘邦相比，但，咱懂那个意思

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#81

发表于 2014-5-26 09:32 资料文集短消息只看该作者

刘邦拒关而守，反意已显，缘何不杀？

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#82

发表于 2014-5-26 09:56 资料短消息只看该作者

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#83

发表于 2014-6-1 05:53 资料文集短消息只看该作者

我觉得还是项羽识人能力不足的缘故吧

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	孔方

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#84

发表于 2014-6-1 20:51 资料文集短消息只看该作者

项羽最大的问题是刘邦已经意识到天下统一的可能，而项羽的想法却还停留在战国争雄的思维模式上。项羽是输在了根本战略的滞后。

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	急速战隼

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#85

发表于 2014-6-3 16:44 资料短消息只看该作者

杀不杀都不是关键，项羽自己人都拢不住，还想拢住天下人？
王不是光靠拳头，关键要看怎么收买人心

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#86

发表于 2014-6-5 10:03 资料短消息只看该作者

项羽的败招：
1、没有稳固的根据地。
2、太高调，成为诸侯公敌，最后的结果是需要四处救火。
不知道我的观点对不对。
如果项羽能一点点巩固和扩张，不知道能不能击败刘邦。

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	武三郎

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#87

发表于 2014-6-5 10:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #86 独立第1旅的帖子

两点感觉都不对。

江东和彭城那算是项羽的根据地，只不过项羽没有优秀的内政人才。

成为诸侯公敌，那是因为项羽当了西楚霸王，想当国际警察，没办法啊

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	独立第1旅

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#88

发表于 2014-6-5 10:49 资料短消息只看该作者

回复 #87 武三郎的帖子

1、没有优秀的内政人才，所以虽然有根据地，但无法稳固。
2、国际警察当得太早，如果稳扎稳打也许能更好。

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	cmy77

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#89

发表于 2014-6-5 19:02 资料文集短消息只看该作者

肯定是杀了有好处啊，当然结局如何还是不好预料啊。

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#90

发表于 2014-6-10 11:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-10-16 09:16 发表
我这帖就是讨论杀了刘邦，项羽以后是会更省心还是更麻烦

而不是讨论法理上该不该杀

法理当然不该杀，哪怕刘邦做了关中王，项羽也没理由杀他

不会更麻烦。鸿门宴之后不多久，项羽就完蛋了。杀了刘邦，他会死得更快吗。

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