水浒武力（2） – 五虎八骠的排位 - 古典小说


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#61

发表于 2006-9-18 13:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-18 13:00 发表

秦明污点太多，战花荣，战索超，都未见战得上风，而且是五虎中唯一一个直接被人打败的。
至于被屡次派去做先锋，是因为他是宋公明的嫡系。

未占上风=占了下风？
五虎中的其他四个哪次在和八骠级别的交战中占了上风？
唯一一个被人直接打败的？打败他的是谁？五虎中的其他三人（董平不算）可曾和打败秦明的此人交手过？
嫡系就做先锋？五虎中除了林冲哪个不是宋的嫡系（都是被宋招揽来的）

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	强权就是公理

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#62

发表于 2006-9-18 13:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 九千岁 于 2006-9-18 13:42 发表

未占上风=占了下风？
五虎中的其他四个哪次在和八骠级别的交战中占了上风？
唯一一个被人直接打败的？打败他的是谁？五虎中的其他三人（董平不算）可曾和打败秦明的此人交手过？
嫡系就做先锋？五虎中除了 ...

如果一次也就罢了，这么多次，说明什么问题，为什么其余四虎就没多事？对宋江而言，其余四虎不是嫡系，只有秦明是嫡系。林冲上山早，应属于晁天王的人，关呼董都是后来战败无奈上山的，秦明是完全由宋江推到山上的。

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#63

发表于 2006-9-18 14:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-18 13:59 发表

如果一次也就罢了，这么多次，说明什么问题，为什么其余四虎就没多事？对宋江而言，其余四虎不是嫡系，只有秦明是嫡系。林冲上山早，应属于晁天王的人，关呼董都是后来战败无奈上山的，秦明是完全由宋江推到山上 ...

难道其余四虎有打败索超花荣级别的人物过？
秦明难道不是战败无奈上山的？甚至他的上山原因比呼董关更无奈——完全被宋江弄得家破人亡才不得已落草。如果你是宋江，你会重用这样一个心不甘情不愿，家人都被你用毒计借刀杀害的人？你就不怕他暗中怀恨侍机报复？你相信这个人真的是死心塌地跟随自己的嫡系？《荡寇志》中说到徐虎林计间秦明卢俊义，并借郑天寿之口追述了青风山结义的若干细节，这些也并非是俞万春胡诌，还是跟原著水浒有一定关联的。宋江把这样一个人当作心腹嫡系，不是养虎为患是什么？
既然足下说秦明武力打花荣不占上风，既然秦明是因为宋江嫡系才做先锋，那宋江怎么不叫比秦明更嫡系，武力不在秦明下，智勇兼备，神箭无敌的花荣去打先锋？

[ 本帖最后由九千岁于 2006-9-18 14:14 编辑 ]

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#64

发表于 2006-9-18 14:16 资料短消息只看该作者

看来，在中国的哪个地方想找个公平都难，即使是在虚拟的小说中也难

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	强权就是公理

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#65

发表于 2006-9-18 14:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 九千岁 于 2006-9-18 14:10 发表

难道其余四虎有打败索超花荣级别的人物过？
秦明难道不是战败无奈上山的？甚至他的上山原因比呼董关更无奈——完全被宋江弄得家破人亡才不得已落草。如果你是宋江，你会重用这样一个心不甘情不愿，家人都被你 ...

“秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺。”这已说明秦明不是心不甘情不愿。
《荡寇志》是另一本书，与水浒无关，不在讨论之列。
董平战徐宁，宋江恐徐宁有失，这说明什么？另外，徐宁有宝甲,可以与花荣神箭相若，尚且如此。
关胜是唯一一个享有两虎联手的人。
呼延灼道：“恩相放心！小将必要擒此背义之贼。适间和他斗时，棍法已自乱了。来日教恩相看我立斩上经贼。”
此话就算有夸大之词，秦明也是略处下风，可以对比呼对鲁志深与杨志的说法“呼延灼道：“本待是瓮中之憋，手到拿来。无端又被一夥强人前来救应。数内一个和尚，一个青脸大汉，二次交锋，各无胜败。这两个武艺不比寻常，不是绿林中手段。因此未曾拿得。””
林冲是作者重点刻画的人物，上山之后，对战之中，未有一败，秦明就差得远了。
至于花荣为什么不打先锋，我认为花荣应该是宋江真正的保镖，而且花荣冲阵的能力不如秦明，打先锋，秦明更合适。

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#66

发表于 2006-9-18 16:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-18 14:35 发表

“秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺。”这已说明秦明不是心不甘情不愿。
《荡寇志》是另一本书，与水浒无关，不在讨论之列。
董平战徐宁，宋江恐徐宁有失，这说明什么？另外，徐宁有宝甲,可以与花荣神箭 ...

“秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺。”
表面上放心归顺，内心不知如何，人是有七情六欲的动物，不是机器，就算秦明真心归顺，宋江难道会相信这个被自己弄得家破人亡才勉强归顺的人是真心？难道不会提防戒备？反而以为嫡系？
五虎之中，关胜能够享受独战林秦的殊荣，自然是第一了
林冲呼延战绩辉煌，且上山前官位显赫，一个是八十万禁军教头，一个是皇上任命的征讨将军，两人并列第二也差不多。
而董平，跟张清两个联手，居然还被一个偏将砍做两段。而秦明在几乎杀败南军猛将方杰的情况下才被杜微飞刀暗算，此后作者写了一句话“宋军见说折了秦明，尽皆失色”，作者写这句话是无聊写的？董平可有此待遇？
徐宁的宝甲跟花荣的神箭没有半点关系，甚至穿着宝甲的徐宁最后死在南军箭下。也没理由证明排名18的徐宁武艺跟排名第九的花荣相当，至少花荣没有三十合被一个叫阿里奇的辽将打败的经历。所以，董平战徐宁，即使有些许优势，也没能证明什么。
综上，五虎之中，关胜为先，林呼次之，秦明董平最末。

[ 本帖最后由九千岁于 2006-9-18 16:17 编辑 ]

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#67

发表于 2006-9-18 16:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 九千岁 于 2006-9-18 16:15 发表

“秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺。”
表面上放心归顺，内心不知如何，人是有七情六欲的动物，不是机器，就算秦明真心归顺，宋江难道会相信这个被自己弄得家破人亡才勉强归顺的人是真心？难道不会提防戒 ...

“秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺。”
表面上放心归顺，内心不知如何，人是有七情六欲的动物，不是机器，就算秦明真心归顺，宋江难道会相信这个被自己弄得家破人亡才勉强归顺的人是真心？
这个属于千岁大人个人理解了，我无能为力，书中都这么写了，千岁大人非要往旁处理解，似乎。。。。
另外，徐宁三十回败于阿里奇之事，阁下说花荣没有被击败，不能证明花荣与徐宁相当，这个嘛，千岁大人有点标准不一，秦明二十合败于史手下，千岁大人当时又是何解？
董平之死，是以二对二，而且董平手臂带伤，而且是敌人背后一下子给打死的，而相比秦明则是正面对敌。另外，董平也有林冲与花荣联手之事。

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#68

发表于 2006-9-18 16:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-18 16:26 发表

“秦明见众人如此相敬相爱，方才放心归顺。”
表面上放心归顺，内心不知如何，人是有七情六欲的动物，不是机器，就算秦明真心归顺，宋江难道会相信这个被自己弄得家破人亡才勉强归顺的人是真心？
这个属于千岁 ...

我不过是以常理去分析人物性格和内心世界，就算秦明真心投效，宋江又怎会相信于他？怎会把他当作嫡系？毕竟这人的全家老小是被自己设计害死的，而且这人也知道是自己干的。按照足下的理解，扈三娘该和杀父仇人李逵兄妹相称了？
董平张清2对2之前，自己“臂膊料好”，只不过左臂少力，最多从五虎级别降到八骠级别，况有张清帮忙，却被历天闰和一个龙套偏将所杀，比起秦明一敌二被斩，已逊色许多。
林冲花荣夹击董平，完全是诱敌诈败，岂可当真？

[ 本帖最后由九千岁于 2006-9-18 17:02 编辑 ]

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#69

发表于 2006-9-18 17:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 九千岁 于 2006-9-18 16:55 发表

我不过是以常理去分析人物性格和内心世界，就算秦明真心投效，宋江又怎会相信于他？怎会把他当作嫡系？毕竟这人的全家老小是被自己设计害死的，而且这人也知道是自己干的。按照足下的理解，扈三娘该和杀父仇人李 ...

料好不是已好，而且书中已写“董平心里只要厮杀，争奈左手使枪不应，只得退步。“”不防张韬却在背后拦腰一刀，把董平剁做两段。“，而且是背后一刀。
”毕竟这人的全家老小是被自己设计害死的，而且这人也知道是自己干的。按照足下的理解，扈三娘该和杀父仇人李逵兄妹相称了？“
按书中所写，确实是秦明心中已没有怨恨宋江之意，否则，他早反了，而且扈三娘和李逵也确实是兄妹相称，她对王英是什么态度？
咱们研究书中所述，必须按书中逻辑，即便是书中逻辑再不合理。

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	高葡萄

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#70

发表于 2006-9-19 00:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 九千岁 于 2006-9-18 14:10 发表

难道其余四虎有打败索超花荣级别的人物过？
秦明难道不是战败无奈上山的？甚至他的上山原因比呼董关更无奈——完全被宋江弄得家破人亡才不得已落草。如果你是宋江，你会重用这样一个心不甘情不愿，家人都被你 ...

有啊,关胜无十合就令索超斧怯了。

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#71

发表于 2006-9-21 13:17 资料个人空间短消息只看该作者

扬志,孙立都很强,相比秦明就比较弱了,看水浒秦明被人打败不止一次,怎么排的不知道,就觉得秦在5虎里最弱

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#72

发表于 2006-9-21 21:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

回强权与lyonbeck 兄：

1、秦明20+合败给史文恭，牵涉到一个整体架构的体系问题，许多人认为史文恭属于超一流，而秦明属于标准一流，韩滔属于标准二流，相差24-25的差距是正常的。况且其他人没有和史文恭交过手。史文恭给卢俊义所擒，书上明白写着有晁盖阴魂困扰。

2、关于秦明与杨志的比较：
杨志在40+回合时主动退出战斗，而且当时的呼延灼事先已经经历了一场恶战。
秦明对呼延50合左右，从书中的现场描写与小说习惯来看，是平手。
同时，呼延灼的个人主观评价分为两种情况：
第一种是自己自言自语类型或相似的心理活动，比方说认为鲁达、杨志不是绿林手段。虽然评价不低，但也评价不高。
而对秦明则回城商议的间隔不长，来不及也用不着描写心理活动。
第二种是面对有收留之恩的慕容知府的夸口。
对杨志和鲁达属于“少不得一个个绑了见官”，即活捉。
而对秦明认为是阵斩。
夸口不足信，古代武将的通性。
所以，综合慕容知府主动鸣金来考虑，前50回合两人平手，秦明在场面上、感官上占优，然后可能在需要差不多的时间呼延灼可以获胜，从而秦明比杨志、徐宁、孙立、索超要略微强一些，还是客观的。

3、关于秦明的败绩，严格的败绩只有对史文恭的一场，其他的则属于冷静问题，中了暗算。
因为我们排的是单纯马上器械武力。所以秦明的败绩并不多。

4、关于秦明和花荣。
一则秦明对韩滔20+合使得对方不得不逃走，而花荣面对彭玘（认为比韩滔略差）却是让呼延灼看出来不行。二则花荣单挑秦明的目的本来就是要拖住对方，如果他起码能持平的话，更本用不着放冷箭，何况秦明只带了500人。

5、秦明的小技术。
秦明不止一次“卖破绽、突施重手”，这倒也罢了，
关键是，他曾面对宣赞施展了一手“打将下马却不损伤”，这是水浒的独一份，说明他对力量和时机的拿捏起码一流。如果请他去拳打镇关西，估计效果比鲁达好。虽然鲁达的综合武力的确比秦明好。

6、水浒人物塑造的瑕疵。
小可曾在国学网发表过关于秦明、董平二人的塑造上的瑕疵的文章，不过当时写得比较罗索。总体上对秦明的看法就是，他应该是一个行伍出身的累攻提拔的武将，很有可能从抗辽前线升迁后回调的，而且从其性格来看，不善于（不是不想）讨好上司，所以他的升迁视靠本事的。
同时，他的管制比州司都监高，所以他是青州（京东东路省会）兵马总管，兼路直辖野战分司的统制，起码正师级军官。证明了他还是具备一定价值的。
至于为什么犯弱智，冲动倒也算了，为什么出场时连指挥上都逊色，那就是小说为了聚义而产生的瑕疵了。

7、关于秦明、董平、李应之间的定论，小可在去年5月发表的文章中略谈到过，实在不能轻易定决。

8、五虎之名，任何小说都不会开后门，即使秦明偏弱，排入五虎还是正常的、客观的。

9、后来面对方杰，小可多次出陋文分析了，正因为秦明在飞刀前来之前占一定优势，所以才有余地躲避暗器，被方杰紧接着杀死那可非人力可为也。换了其他人，在恶战之时若突来袭来暗器，当场毙命还差不多，哪用得着方杰捡皮夹子。

我们不能简单从败绩上来考虑问题，更重要的是他面对的是谁。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-21 21:20 编辑 ]

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发表于 2006-9-22 03:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2006-9-21 21:08 发表
回强权与lyonbeck 兄：

1、秦明20+合败给史文恭，牵涉到一个整体架构的体系问题，许多人认为史文恭属于超一流，而秦明属于标准一流，韩滔属于标准二流，相差24-25的差距是正常的。况且其他人没有和史文恭交过手 ...

杨志我觉得强的最大理由是和林冲较量过,没分熟赢,关于和呼延打后退是不想伤到对方和自己,所以不能作为重大的标准,和林打可是实打实,林要头名状,先前放过平民,现在看来个大汉,又拿着刀.不是弱者,所以下手无顾忌.而杨认为林是强盗,也是拼命,如果杨弱,早被一刀剁翻了,而2个打了半天,才发现对方都是好汉,才又英雄相惜.

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#74

发表于 2006-9-22 06:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 rauljing84 于 2006-9-15 15:51 发表
光场上单条的话，武松是绝对不能与五虎八彪相匹敌的
秦明20回合输给史文恭这一战，已经将其列如了二流高手的行列。
真正厉害的只有卢俊义，林冲，关胜，董平，鲁智深五人而已

鲁智深除了政治和军事才能,那一样表现比武二强呢?

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#75

发表于 2006-9-22 08:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 lyonbeck 于 2006-9-22 03:44 发表

杨志我觉得强的最大理由是和林冲较量过,没分熟赢,关于和呼延打后退是不想伤到对方和自己,所以不能作为重大的标准,和林打可是实打实,林要头名状,先前放过平民,现在看来个大汉,又拿着刀.不是弱者,所以下手无顾忌. ...

小说中时间段内的平手，并不代表就不会有上下之分。所谓“斗到分际”、林冲进退自如，都能作为佐证。至于林冲、杨志的尽力程度，林冲的确目的是纳投名状，但面对一个武艺高强的好汉，以他的作风以及小说的一般套路，会不会起了相惜之心而不通下重手，还很难说。那么，此战双方的尽力程度即使很高，但是否高过呼杨之战，是没有根据来判断的。
同时，林冲在不打不相识中结识进而爱惜的好汉，一般而言武艺自然高强而且正派，但并不一定要高到像王涣、王进，或者呼延灼那么个地步。水浒中有明显的一流武力的一种认同圈子，从卢俊义到史进、雷横，都会产生一种认同感。战场上不会放水，但平手路上碰见交手，强的一方则会留妥余地。
同时，杨志面对鲁达的四五十合他是刚刚抵得住，劣势明显。而呼延灼对鲁达则相对潇洒多了。
呼延灼战杨志之时，即使杨志认得出呼延灼，但原文中并没有说明他斗志低，况且这是遭遇战，而且双方当时的敌对态势强烈，一方是一心要剿灭三山绿林，一方则要救出同道，不尽力是说不过去的。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-22 08:51 编辑 ]

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#76

发表于 2006-9-22 09:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #45 陶心的帖子

对陶兄所说深以为然。
但是用呼延和鲁达交手来说明杨志和鲁达交手似乎不妥。
鲁达马战仅此一场，主要还是靠此战来确定鲁达的马战实力，也就是说入围主流武力排行榜的依据。虽然也可以从侧面证明呼延的实力，可效果不如呼延秦明这样的直接战例。
而杨志鲁达是步战，而大和尚的步战水平一般认为是大于等于马战的。

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#77

发表于 2006-9-22 09:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 密林繁星 于 2006-9-22 09:08 发表
对陶兄所说深以为然。
但是用呼延和鲁达交手来说明杨志和鲁达交手似乎不妥。
鲁达马战仅此一场，主要还是靠此战来确定鲁达的马战实力，也就是说入围主流武力排行榜的依据。虽然也可以从侧面证明呼延的实力，可效 ...

呵呵，多谢提醒！小弟确实忘了考虑鲁杨之战属于步战这一层。

杨呼战例、秦呼战例、秦花战例、杨索战例等，可分出一连串武将间的位置。而林、呼间则参照了扈三娘等参照物来分。

小弟以为，鲁达的马战水平比起步战究竟下浮多少，则仍有争议。鲁达和杨志的步战水平差距是鲁达在40-50回合左右时已经处于完全上风局面，而从鲁呼马战、杨呼马战则缺乏其他的比例尺，无法判断鲁杨的马战能力差距。如果量化的话，水浒的马战与步战该有两种分值评定体系。

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#78

发表于 2006-9-22 10:12 资料短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2006-9-22 09:40 发表

呵呵，多谢提醒！小弟确实忘了考虑鲁杨之战属于步战这一层。

杨呼战例、秦呼战例、秦花战例、杨索战例等，可分出一连串武将间的位置。而林、呼间则参照了扈三娘等参照物来分。

小弟以为，鲁达的马战水平 ...

前几日, 在史区吵架，未见过陶心兄发言，罪过罪过，就水浒而言，我在古区混这么么长时间，最佩服就是陶心兄，上面那位密林，不知如何称呼，兄好，还是MM好，唉，对水浒精熟程度，在下也是深知，本来两位既来，就不敢献丑，但对林杨之战，我与兄结论大体相仿，但推理却自不同，首先，对战之中进退自如，林冲可以，杨志未必不行，
第二，我记得是书中说，有人叫道住手，对杨志而言，四面皆敌，又丢了东西，不能轻易退出，而林冲不然，他是抢劫者，不管如何，来的基本上是自已人，而且也抢了东西，所以肯退出。
所以这点不能判断林大于杨。
之所以，我认为林大于杨是因为，林已抢了东西，可做投名状了，书中写明。林是一个不会轻易滥杀之人，抢了东西，本来心中理亏，手下自然不太可能尽全力，所以林冲一听到住手，立刻退出，证明林实在未尽全力。

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#79

发表于 2006-9-22 11:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #48 强权就是公理的帖子

称兄即可，我不过是最近化妖，所以一MM身份。

QUOTE:

有人叫道住手，对杨志而言，四面皆敌，又丢了东西，不能轻易退出

我以为：杨四面皆敌，眼前之人已无短时间拿下可能，如果再有人加入战团，自己必定不讨好。既然有人喊住手了，更该找个机会好好观察四周环境，是战是走，应速做决定。之所以没能从容罢手，实在因为战斗主动权不在己方。
个人观点而已。

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#80

发表于 2006-9-22 11:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2006-9-22 11:13 发表
称兄即可，我不过是最近化妖，所以一MM身份。

我以为：杨四面皆敌，眼前之人已无短时间拿下可能，如果再有人加入战团，自己必定不讨好。既然有人喊住手了，更该找个机会好好观察四周环境，是战是走，应速做决定 ...

也有道理。

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#81

发表于 2006-9-22 12:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-22 10:12 发表

前几日, 在史区吵架，未见过陶心兄发言，罪过罪过，就水浒而言，我在古区混这么么长时间，最佩服就是陶心兄，上面那位密林，不知如何称呼，兄好，还是MM好，唉，对水浒精熟程度，在下也是深知，本来两位既来，就 ...

兄台客气了，偶实在愧不敢当。
之前帖子小弟只简单地把林杨之战得出的二人武力比较的结论讲了讲，方才学习了二位深入细化的推理，那么妄发点体会：（偶指的是二位在刚才所发帖子中表达的意思，并不敢指二位对于该问题的全部看法，呵呵。）
二位方才所发帖子中对于该问题的侧重点似乎有所不同。可能强权兄相对着重了林冲在整个战斗过程中的总体心态，认为林冲在同杨志发生打斗的全过程中由于性格与心理原因，不至于全力施为，他的“正没好气”是类似于不耐烦，显露能耐就可以了。而杨志则是必须获得胜利。
密林兄则相对更精细于被叫停止时两个人的行为反应。觉得杨志本更该主动先退出，但他没有。
小弟受教了。
偶想，由于此战二人先打三十合，不分胜败，又打十数合。那么，综合两位的意见来看，前三十合参照强权兄的意见，林冲自然有所保留，但也消耗了杨志的体力、观察了套路，但三十合后，发觉此人难缠，所以，可能在而后的十数合里头增加了威力，这样一来，杨志的状态是从之前看不出获胜的机会向压力越来越大转变，但是，并没有直接分出胜负，从对之后跳出圈子的动作来看，是林冲稍轻松些。
而杨志呢？其实他的根本目的是抢回财帛，打败林冲是方式的一种，不是目的。有人喊住手，等于给了他另外一种希望，因为如果来人同样是敌，何必喊住手呢，直接冲过来助阵就可以了，所以，由于这个原因则常态下，杨志更该在假设是平局或者更好的局面下突然跳出圈子。
所以，小弟也认同密林兄认为杨志更该跳出来的看法，只是为什么跳出来上可能略微有点区别，兄的看法是从以寡敌众的临场心态来分析的，并认为此时杨志该考虑的是调整战术。
而小弟则认为有人喊住手是给了杨志一个码头，
所以，其实不矛盾，可能本质上还是交接的，只是就像强权兄所说过的，推理过程和推理角度有所不同。

而另一个问题就是林冲到底优势多大的问题。
对于“斗到分际”，有些朋友的看法是“打到要分出胜负的时候”，
小弟对于“斗到分际”的看法是：“打到其中一个开始占先手、占上风、占观望者可以迅速看出来的优势的时候”，之前林冲处于的状态是，比杨志稍轻松些。
否则的话，王伦何必想留杨志呢？（当然，他所看到的林冲是并没有全过程全力施为的林冲，他不会想那么多），他所看到的杨志如果是45回合左右就要失败的杨志，那么，留用克制林冲的意义不大。关键是，他所看到的杨志和林冲打了45回合左右后才开始落向下风。

不知二位意下如何？

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#82

发表于 2006-9-22 13:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2006-9-22 12:57 发表

兄台客气了，偶实在愧不敢当。
之前帖子小弟只简单地把林杨之战得出的二人武力比较的结论讲了讲，方才学习了二位深入细化的推理，那么妄发点体会：（偶指的是二位在刚才所发帖子中表达的意思，并不敢指二位对于 ...

欧随便抛块砖头，引来陶心兄美玉，呵呵。
在下对武术是门外汉，所以评价之中，偏重于心理方面，林大于杨，其实大多数都认可，不过各自角度不同而已。对于斗到分际，在下与陶心兄观点却是一致，就是能让人看出谁占上风了，而不是要分出胜负了。
关于林冲未施全力，陶心兄所说大体相同，但在下补充这一点，“林冲听得，蓦地跳出圈子外来。”
就是说在林冲与杨志相斗之时，若用全力，不能这么轻易地跳出圈子外来，可参见卢俊义与刘唐穆弘相斗，“刘唐穆弘两个，两条朴刀，双斗卢俊义。正斗之间，不到三合，只听得背後脚步响。卢俊义喝声‘著’刘唐，穆弘跳退数步。卢俊义急转身看背後那人时，却是扑天雕李应。”
至于林杨二人的行为反应，在下也认为密林兄与陶兄言之有理。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-22 13:43 编辑 ]

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#83

发表于 2006-9-22 13:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #51 陶心的帖子

从王伦喊“住手”来判断林冲的优势又是一个魔方，不同角度看有不同结果。
他以及手下的人对林冲以前一直只有”耳闻“，这是第一次，直观的体会到他的实力。如果按照陶兄所言，这时候林慢慢发力，王伦可能会以为如果不让他停手，手下人就会怀疑他本人能否驾御林冲，从而影响自己的威信。

斗到分际，从字面意思是两个人打到快要分开的时候，除了几种常见的说法之外还有一种可能是，双方斗的旗鼓相当，然后由于种种原因，其中一人想早点结束战斗，所以开始调整战术了。这些原因包括：大的单条环境不利；另有任务在身；惺惺相惜；任务完成（例如诱敌或者消耗）；不想再多纠缠，用别的方法解决战斗等。当然，在这里我是不看好杨志是一点都不落下风的。

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#84

发表于 2006-9-22 13:57 资料短消息只看该作者

林冲的工夫是细活，基本上都是在摸清了路数之后，才突然发力，将对手击败。另外，欧压根就没对斗到分际，谁占上风，仔细想过，只是根据谁用尽全力，谁没用全力这个角度出发。不过密林兄与陶心兄的说法，到是让我觉得很多东西从另一个角度考虑会有一种全新的看法。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-22 14:13 编辑 ]

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#85

发表于 2006-9-22 15:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-22 13:40 发表

欧随便抛块砖头，引来陶心兄美玉，呵呵。
在下对武术是门外汉，所以评价之中，偏重于心理方面，林大于杨，其实大多数都认可，不过各自角度不同而已。对于斗到分际，在下与陶心兄观点却是一致，就是能让人看出谁 ...

兄台对己过谦了，对偶过誉了。
关于尽全力是否意味着不能轻易跳出圈子的问题，记得也曾在别处哪里争论过。偶也认为，兄台的看法对，尽全力，的确不能轻易跳出圈子。
不过觉得还可以补充一点点：一方在尽全力，但尚未造成对方落下风或者落败局面，仍在胶着状态最多有占上风苗头、可能的情况下，他无法轻易跳出。
如果他刚开始尽了全力而对方却已经开始处于或者之前就已经处于下风、落败、甚至破防状态的话，那么尽力而优胜的一方还是可以轻易跳出的。

小可试着从这样一个角度来分析一下，无论一场40-50回合的打斗，还有一场7-8回合的打斗，其中一方的武力发挥可能都会有一个波动性，还可以分段、分单元。那么林杨之战，前30回合算作一个单元，这个单元整体上看林冲因为我等曾分析过的理由，不会尽全力施为。那么后面十几回合的水平发挥是否会保持高度的单元内一致性呢？同时是不是尽力呢？两个问题结合起来分析，那么有四种可能（排除林冲在这十几回合里头先强后收的可能，因为这类情况和进展不符。既然作者一开始极力渲染精彩的战斗场面，而后来了个分际，说明林冲的发挥在大方向上起码是平台，或者上坡。）：

1、林冲加大了发挥力度，达到尽力程度，并一直保持着这个力度。
这个情况和我等所认为的“尽力则不能轻易跳出”不符。因为杨志是45回合左右的最后时刻出现所谓“分际”现象的。如果出现分际之前林冲就发生阶段性的尽力状态的话，他的确不能轻易跳出，卢俊义也不能，因为他们毕竟都是人。

2、林冲加大了发挥力度，并渐渐达到尽力程度。
这个情况看似不符，但可以考虑，林冲刚刚通过不断的上扬达到尽力程度，就造成了分际，那么，他趁机蓦然跳出，也有可能。

3、林冲加大了发挥力度，达到比先前更高的程度，并一直保持着这个力度。
这个情况有可能，

4、林冲加大了发挥力度，达到比先前更高的程度并逐步提高，但不曾达到尽力的程度。
这个情况有可能，但造成的结果是，杨志的武力评价更弱些。

那么，这场比试可以定性，但定量则不算十分精确，光凭此战，杨志和林冲的差距可能是一个区间，差4分-8分，或者5-7分，这得视打分体系来定了。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-22 16:20 编辑 ]

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#86

发表于 2006-9-22 16:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 密林繁星 于 2006-9-22 13:50 发表
从王伦喊“住手”来判断林冲的优势又是一个魔方，不同角度看有不同结果。
他以及手下的人对林冲以前一直只有”耳闻“，这是第一次，直观的体会到他的实力。如果按照陶兄所言，这时候林慢慢发力，王伦可能会以为如 ...

妄领会一下密林兄的意思，错了请见谅咯。就是说，“分际”意思有可能是：快要分开之时。如果是这种情况的话，从“分际”不能判断孰优孰劣，而是从谁主动跳出圈子谁却没有动，以及结合考虑双方心态，得出林冲占据了上风的结论。

密林兄对小弟所认为的情形下的王伦的心理拿捏得很锐利，小弟补充一下。
原文中是先“正斗到分际”，王伦再喊停，那么，如果“分际”的意思严格按照其常规含义，是两个人因为其他原因要分开的话，王伦这嗓子喊得似乎有点多余了。
同时，不太会是因为惺惺相惜，因为林冲再想相惜，杨志此刻正是一心要达到进攻目的的状态，不太会因为爱惜对方武艺而产生休战结交之心，他想休战多管该是想调整策略。
如果说是杨志因为其他原因要分开，兄台认为是可能要换个思路，小弟从另一个角度描述为他从林冲这里讨不到便宜，如果是这样而产生分际要分开的话，那么，后来就用不着林冲来一个蓦地跳出圈子。

原文中特指林冲在听到王伦呼喊之后作了跳出圈子的动作，这说明之前杨志无论怎样的原因（或者被林冲逼得无法脱身，或者自己不想退。），都没有要分开的意思。那么所谓“分际”用在这里应该是指能力的高下可以判别的含义，并不是两个人要分开了。而且可以推敲出杨志略有吃亏。

假如是林冲因为其他原因（比方说想阻截杨志，让财帛到达山寨即可）而从在王伦呼喊之前就想分开的话，倒是一个新的思路，也能说明林冲在打斗中处于相对轻松的地位。
但是想分开，不代表就实施了分开的动作，也就是说不能证明“分际”的意思就是有分开动作的展现。
且看原文中又有“林冲听得……蓦地……”语句，也就是说，林冲不管之前有没有心思分开，但实施分开这个动作，是在听到王伦的叫喊之后。那么“分际”并不是说两个人要分开了。

不知尊意若何？

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-22 20:06 编辑 ]

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#87

发表于 2006-9-22 16:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 陶心的帖子

是我说的不清楚。我的本意是：“分际”还有这么一种可能，在别的情况下能用上。而现在杨林之战，则比较适合陶兄“一方开始有优势”的说法。

从王伦那一嗓子来说，他是看到了两人。同样，此二人一般情况下也该看到了王伦，当然不排除全力以赴而根本无暇顾及周围的情况。林冲看到王伦之后，一般会有两种可能：更卖力或者准备收手。而杨的可能性就不考虑了，因为他无法主动做出一些选择：如迅速退出战斗。

林冲的可能：1.更卖力，这好理解，他在最后一天还没拿到投名状，所以现在要在新上司面前卖力点。我都在怀疑，他是否是看到王伦之后开始发力的。
2.准备收手.也许，他看到王伦之后，认为自己目的达到了，在王伦面前展示了实力，表达了忠心，抢到了东西，可以顺利入伙（当然投名状还是没拿到），而不愿意和杨拼命；更YY一下是，他认为王看到了杨的能力，会不会考虑让他入伙，所以自己要准备随时终止战斗。当然，这些确实太主观了。

今天网络一直不好，刚发了一次结果全没了，只好再草草码一遍。

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#88

发表于 2006-9-22 16:58 资料短消息只看该作者

水浒有些武力不能直接对比的，骑步比较本来就和飞机大炮比较一样。。。

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发表于 2006-9-22 20:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #57 密林繁星的帖子

兄台辛苦了。
密林兄对林冲在王伦出现前后的心态分析得挺全面、到位。只是有一点小补充，他们是“只见山高处（王伦）叫道……”，而后林冲听得，蓦地跳出圈子，然后再看那山顶上却是什么什么的。
那么，那个“只见……”的“见”，似乎应该解释为听见，在王伦叫喊的前后短时间段里，他们并没有看到其人，而且之后用了“却”，说明望山顶上看之前并未意识到来者何人。
所以，小弟认为，在王伦叫喊之时，他们并没有意识到有人看到了他们，因为来人在山岗上。同时毕竟高山岗上的声音传下来，音调音波经过扩散、折射、衍射、共振等等，变化挺大，又是在恶战之中，所以又可以认为他们在往山顶上看之前，并不知道谁在看他们。
何况林冲和王伦等人接触时间与次数截至当时，其实很少，那么长的距离，那么特殊的情况，一时反应不过来是谁喊话，也是正常的。
但是喊话的内容还是可以听得清楚地，这个内容在获悉其发语者之前，对于杨志来说，也不是坏消息，因为来人起码没有敌意。而对于林冲来说，无所谓好消息、坏消息，因为他的目的已经达到，他可以合理推测那么一段时间，小喽罗已经把财帛送上山了。

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发表于 2006-9-23 04:47 资料个人空间短消息只看该作者

真累啊,其实本身差不多,就看临场发挥,就好象评romario和baggio谁更优秀一样

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