驳反亮派的一些观点 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	巴西马忠

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#61

发表于 2004-6-22 13:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2004-06-22, 9:11:41发表
司马懿职务是由曹爽先言于天子，得到批准，才行调换，要没有皇帝的背书，曹爽恐怕也无权擅自调换司马懿职务，何来“就凭首辅的权力，都能将司马的职务换来换去”呢？若李严中都护的任命是诸葛亮所授，且因此不再担任尚书令，也就是说这既不是先主刘备的意思，也来不及得到后主刘禅的批准，诸葛亮哪来那么大的权力？如果刘备允许这样的情况出现，那么反正在其身后李严的职务是要被诸葛亮另行安排的。他在临终前又何必对李严大加提拔呢？

怎么就不言而喻呢？如果李严的中都护之职真是诸葛亮所授，那么为什么没有史料明言此事呢？先主传没有，后主传没有，诸葛亮传不见记，李严传在记述李中都护职务的来历时，也不见对此有点滴的体现。后来的《华阳国志》里没有提到，裴松之“奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸” ，“其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻”，却也没有丝毫涉及。大行皇帝尸骨未寒，一个顾命大臣即立刻对另一个顾命大臣作出新的人事安排，这么重要的事情，史家会视若无睹，舍不得在这上面花些许笔墨？这又不是什么说不出口，见不得人的事情。

李严被授中都护后，并未卸去尚书令的职务。李是以尚书令的身份受遗诏的，中都护的职务在刘托孤过程中被授予的，故先主传有如此记载，李严传中之所以不记载成“三年，先主疾病，以严为中都护，统内外军事，与诸葛亮并受遗诏辅少主，留镇永安。”也说明李授遗诏在前，而被任命为中都护在后，这个时间顺序从先主传与李严传的记载中都有体现，授诏和授职均发生在刘的病榻前，似乎没有任何理由支持授职一事发生在刘备死后。

呵呵，多谢说明需要哪些论据来证明诸葛亮的权力。

裴松之“奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸”，加注释说明“呼鲁王与语：‘吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。’”（《先主传》裴注）

后来刘备大概恐怕空口无凭，为后人妄自揣度，又“为诏敕后主曰：‘汝与丞相从事，事之如父。’”（《诸葛亮传》）

这是诸葛亮由于一贯谨慎，还不敢越人臣之道，行摄政之权。李严还曾经给他“诲以光国，戒之以勿拘之道”。（《李严传》裴注）

至此，诸葛亮终于在取得朝臣一直支持下，“未得默已”，“政事无巨细，咸决於亮”。（《诸葛亮传》）

如果这个逻辑链条都不能说明问题，那在下也只好恭聆高见了。

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	神追诸葛亮

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#62

发表于 2004-6-22 13:42 资料主页短消息只看该作者

永远支持诸葛亮

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	万壑松风

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#63

发表于 2004-6-22 18:28 资料短消息只看该作者

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原帖由巴西马忠于2004-06-22, 13:40:27发表
呵呵，多谢说明需要哪些论据来证明诸葛亮的权力。

裴松之“奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸”，加注释说明“呼鲁王与语：‘吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。’”（《先主传》裴注）

后来刘备大概恐怕空口无凭，为后人妄自揣度，又“为诏敕后主曰：‘汝与丞相从事，事之如父。’”（《诸葛亮传》）

这是诸葛亮由于一贯谨慎，还不敢越人臣之道，行摄政之权。李严还曾经给他“诲以光国，戒之以勿拘之道”。（《李严传》裴注）

至此，诸葛亮终于在取得朝臣一直支持下，“未得默已”，“政事无巨细，咸决於亮”。（《诸葛亮传》）

如果这个逻辑链条都不能说明问题，那在下也只好恭聆高见了。

马忠兄显然有点避重就轻了，诸葛亮有权力并不需要特意去证明，需要证明的是他拥有否决刘备安排的权力。

您坚持认为李严中都护的职务是诸葛亮给的，但至今拿不出任何有说服力的证据。也从没有正面回答过为什么任命在相关人物的传记没有记载，哪怕是闪烁其词（可为什么要闪烁其词呢？）的记载。《华阳国志》中提到了吗？没有；裴注中涉及了吗？也没有？是史家刻意回避，讳莫如深吗？如果是，为什么？如果不是刻意回避，那么何以丝毫的记述呢？

不错，诸葛亮的权力是不小，但不要忘了，这权力也是刘备给的，刘备会赋予诸葛亮在自己尸骨未寒时就否决自己安排的权力吗？

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#64

发表于 2004-6-22 19:20 资料主页短消息只看该作者

为什么是否决刘备的决定呢??
既要让诸葛亮尽心辅助幼主, 又让诸葛亮可控制同受托的李严擅用权力争权, 最好的方法就是通过诸葛亮去任命李严中都护留镇永安. 那样既保证了诸葛亮能一心一意不受干扰的治理国家, 又可以在诸葛亮欺主的时候李严有能力钳制, 而一但李严擅自不顾蜀国利益争权之时, 使诸葛亮亦能不用在蜀国掀起巨浪方可平息政治风波. 这安排很好啊.

这当然是由刘备对诸葛亮及李严两人的了解做出的安排.

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	姜维

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#65

发表于 2004-6-22 21:52 资料短消息只看该作者

每个人不可能十全十美，别总是抓住把柄就不放，这样僵持下去是没有意义的~
诸葛孔明的历史已成定局，不管他是否真是神乎其神，也没有太多讨论的必要，
滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄......

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	巴西马忠

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#66

发表于 2004-6-22 23:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2004-06-22, 18:28:59发表
马忠兄显然有点避重就轻了，诸葛亮有权力并不需要特意去证明，需要证明的是他拥有否决刘备安排的权力。

您坚持认为李严中都护的职务是诸葛亮给的，但至今拿不出任何有说服力的证据。也从没有正面回答过为什么任命在相关人物的传记没有记载，哪怕是闪烁其词（可为什么要闪烁其词呢？）的记载。《华阳国志》中提到了吗？没有；裴注中涉及了吗？也没有？是史家刻意回避，讳莫如深吗？如果是，为什么？如果不是刻意回避，那么何以丝毫的记述呢？

不错，诸葛亮的权力是不小，但不要忘了，这权力也是刘备给的，刘备会赋予诸葛亮在自己尸骨未寒时就否决自己安排的权力吗？

呵呵，我可不是喜欢避重就轻的人。

“诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。……八年，迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。亮以明年当出军，命严以中都护署府事。”根本没有提到他在处理国政方面有什么涉及，都是和军事有关。可见与你所说的还抓住尚书令的权限不放根本不相符。

举一个就近的加官然后辅政的例子，看看文笔如何叙述。《三嗣主传》：“冬，权寝疾，徵大将军诸葛恪为太子太傅，会稽太守滕胤为太常，并受诏辅太子。”《诸葛恪传》：“久之，权不豫，而太子少，乃徵恪以大将军领太子太傅，中书令孙弘领少傅。权疾困，召恪、弘及太常滕胤、将军吕据、侍中孙峻，属以后事。”对比一下。

《先主传》：“先主病笃，讬孤於丞相亮，尚书令李严为副。”《李严传》：“先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

既然蜀国前后专称其为都护，可见这是他的正式职务，《先主传》不可能将职务写成尚书令吧？

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	万壑松风

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#67

发表于 2004-6-23 08:04 资料短消息只看该作者

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原帖由巴西马忠于2004-06-22, 23:56:43发表
呵呵，我可不是喜欢避重就轻的人。

“诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。……八年，迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。亮以明年当出军，命严以中都护署府事。”根本没有提到他在处理国政方面有什么涉及，都是和军事有关。可见与你所说的还抓住尚书令的权限不放根本不相符。

举一个就近的加官然后辅政的例子，看看文笔如何叙述。《三嗣主传》：“冬，权寝疾，徵大将军诸葛恪为太子太傅，会稽太守滕胤为太常，并受诏辅太子。”《诸葛恪传》：“久之，权不豫，而太子少，乃徵恪以大将军领太子太傅，中书令孙弘领少傅。权疾困，召恪、弘及太常滕胤、将军吕据、侍中孙峻，属以后事。”对比一下。

《先主传》：“先主病笃，讬孤於丞相亮，尚书令李严为副。”《李严传》：“先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

既然蜀国前后专称其为都护，可见这是他的正式职务，《先主传》不可能将职务写成尚书令吧？

按《蜀书·陈震传》：“建兴三年，入拜尚书，迁尚书令，奉命使吴”。在建兴元年至建兴三年这段期间，涉及蜀国的所有史料中都没有其他人担任尚书令一职的记载，可见这段时间内李严仍留任尚书令，但由于其身负中都护，留镇永安的重任，故无法实际履行尚书令的职责，可谓有名无实，到建兴三年，他尚书令的职务才由陈震取代。

如果按你的说法，李严在担任中都护后即不再担任尚书令，那么不管这个中都护的任命是来自刘备，还是象你推测的那样来自诸葛亮，显然都是说不通的：

1、来自刘备：刘备大老远把李严从犍为调到永安，以最正式的“拜”的方式任命其为尚书令，显然不是临时举措（否则完全可以用其他方式令李履行尚书令的职责，比如说“守”），若刘备令李严担任中都护李即卸去尚书令职务，刘备难道意识不到这个重要职位空缺而不另行安排人选吗？如果默许诸葛亮来决定此职由谁担任，那么他又何必迫不及待地任命李严呢？实际上，从李被任命为尚书令，到刘备去世的这段时间里，作为尚书令的李严并没有什么特别的急务、要务要处理。对李严尚书令的任命，是刘备对自己身后人事安排的一部分。

2、来自诸葛亮：前面说了，刘备令李严为尚书令并不是为了自己用，而是留给他的儿子的，那么即便是诸葛亮任命李为中都护（尽管impossible），而李任中都护后即不再担任尚书令，这实际上意味着诸葛亮否决了刘备的人事安排，而在没有刘授权的情况下按照自己的意志重新决定刘特意派给他做副手的这位顾命同僚的职责。这实际上意味着刘的意志无法完全贯彻，他此前做的安排都白费了。刘备会允许这样的情况出现吗？而志存高远，自认兼资文武，喜欢大权独揽的诸葛亮，会以这种方式将相当的军权塞在李严手中，为自己以后的施展增添麻烦吗？

事实上，刘备以诸葛亮为正，李严为副，而非诸葛主政，李主军的人事安排一个重要的体现正是李严身兼尚书令与中都护，统内外军事于一身上，这样的安排保证了诸葛亮负总责，而李在军政两方面都处于二把手的地位。

最后要提醒马忠兄：您还是没有正面回答我提出的问题哦！

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#68

发表于 2004-6-24 00:48 资料个人空间短消息只看该作者

按《蜀书·陈震传》：“建兴三年，入拜尚书，迁尚书令，奉命使吴”。在建兴元年至建兴三年这段期间，涉及蜀国的所有史料中都没有其他人担任尚书令一职的记载，可见这段时间内李严仍留任尚书令，但由于其身负中都护，留镇永安的重任，故无法实际履行尚书令的职责，可谓有名无实，到建兴三年，他尚书令的职务才由陈震取代。

----按《刘巴传》，“代法正为尚书令”；按《费祎传》，“代蒋琬为尚书令”；按《吕乂传》，“代董允为尚书令”；按《董允传》，“吕乂卒，祗又以侍中守尚书令”；按《诸葛亮传》，董厥“代陈祗为尚书令，迁大将军，平台事，而义阳樊建代焉”。不知万兄如何视而不见？你推测李严一直担任尚书令，就不需要白字黑字作为证据？也太厚此薄彼了吧？

如果按你的说法，李严在担任中都护后即不再担任尚书令，那么不管这个中都护的任命是来自刘备，还是象你推测的那样来自诸葛亮，显然都是说不通的：

----如何说不通？上文我所引之文已经很明显的告诉我们一个逻辑链条，凡是陈寿所能知道的谁接替谁的尚书令，都是注明了的。

1、来自刘备：刘备大老远把李严从犍为调到永安，以最正式的“拜”的方式任命其为尚书令，显然不是临时举措（否则完全可以用其他方式令李履行尚书令的职责，比如说“守”），若刘备令李严担任中都护李即卸去尚书令职务，刘备难道意识不到这个重要职位空缺而不另行安排人选吗？如果默许诸葛亮来决定此职由谁担任，那么他又何必迫不及待地任命李严呢？实际上，从李被任命为尚书令，到刘备去世的这段时间里，作为尚书令的李严并没有什么特别的急务、要务要处理。对李严尚书令的任命，是刘备对自己身后人事安排的一部分。

----呵呵，我从头到尾所要表达的，就是刘备在任命辅政大臣时，便是以诸葛亮录尚书事，李严以尚书令副贰之，这就是他的人事安排。凡是担任尚书令的，刘备都没有让他先试守，在这方面李严不是第一人，不足以说明问题。

2、来自诸葛亮：前面说了，刘备令李严为尚书令并不是为了自己用，而是留给他的儿子的，那么即便是诸葛亮任命李为中都护（尽管impossible），而李任中都护后即不再担任尚书令，这实际上意味着诸葛亮否决了刘备的人事安排，而在没有刘授权的情况下按照自己的意志重新决定刘特意派给他做副手的这位顾命同僚的职责。这实际上意味着刘的意志无法完全贯彻，他此前做的安排都白费了。刘备会允许这样的情况出现吗？而志存高远，自认兼资文武，喜欢大权独揽的诸葛亮，会以这种方式将相当的军权塞在李严手中，为自己以后的施展增添麻烦吗？

----刘备任命辅政大臣只能从全局来考虑，不可能设置成一人主政、一人主军的局面，因为权力不统一，对一个国家是很危险的。这一点，孙权说得很清楚，“夫威柄不专，则其事乖错，如昔张耳、陈馀，非不敦睦，至於秉势，自还相贼，乃事理使然也。……所以知其然者，自古至今，安有四五人把持刑柄，而不离刺转相蹄齧者也！强当陵弱，弱当求援，此乱亡之道也。”

事实上，刘备以诸葛亮为正，李严为副，而非诸葛主政，李主军的人事安排一个重要的体现正是李严身兼尚书令与中都护，统内外军事于一身上，这样的安排保证了诸葛亮负总责，而李在军政两方面都处于二把手的地位。

----如果刘备真的老糊涂了，非要安插李严制衡诸葛亮（和汉武托孤霍光一样，汉武帝选的是谨小慎微的霍光，刘备选的也是谨小慎微的诸葛亮），那也不会只是个中都护，应该直接授予都护或者行都护。要知道中都护虽然暂时有“统内外军事”的权力，但随时可以剥夺。况且统率全国兵力，岂有在边疆之地的道理？

最后要提醒马忠兄：您还是没有正面回答我提出的问题哦！

----我的观点非常明确，前面反复强调《先主传》里托孤时是尚书令，但《后主传》都护这个称呼从来没有变过，也就是说这是李严的主要职务，那么《先主传》为什么记载为尚书令呢？因为刘备并不是要他偏任一方。刘备以丞相诸葛亮、尚书令李严辅政，那是绝对不可能把李严放诸权力中心之外的。但诸葛亮可能觉得有人掣肘不好，便将李严换了个职务，一脚踢开。李严也知道自己和诸葛亮没有可以竞争的资本，便自己去当一方的土皇帝。

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#69

发表于 2004-6-24 09:58 资料短消息只看该作者

按《刘巴传》，“代法正为尚书令”；按《费祎传》，“代蒋琬为尚书令”；按《吕乂传》，“代董允为尚书令”；按《董允传》，“吕乂卒，祗又以侍中守尚书令”；按《诸葛亮传》，董厥“代陈祗为尚书令，迁大将军，平台事，而义阳樊建代焉”。不知万兄如何视而不见？你推测李严一直担任尚书令，就不需要白字黑字作为证据？也太厚此薄彼了吧？

我不认为在记载尚书令职务的轮替时必须用要说明后任是接谁的班，就拿李严来说，他的前任是刘巴，在李的任命上，也并没有对刘丝毫的提及；若李严任中都护后即不再担任尚书令，那么从建兴元年到建兴三年尚书令一职又由谁来担任呢？如果陈震接替的不是李严会是谁呢？

如何说不通？上文我所引之文已经很明显的告诉我们一个逻辑链条，凡是陈寿所能知道的谁接替谁的尚书令，都是注明了的。

如此说来，那就更奇怪了，按马忠兄的说法：

1、陈寿不知道李严接替的是刘巴；

2、李严在建兴元年卸去尚书令后此职位要么空缺一年多，要么陈寿不知道在那样的关键时刻是谁接替了李严，当然也不知道陈震接替的是谁；

3、陈震于建兴七年担任卫尉之后即不再担任尚书令，而此职位要么又空缺四、五年之久，要么陈寿又搞不清楚这么长一段时间内到底是哪位仁兄担任尚书令，自然也又不知道蒋琬接替的是谁；

4、陈寿没有意识到董允接替的是费祎。

再者，尚书令是个非常重要的职务，不是随便什么阿猫阿狗都可以当的，实非重臣不能任，如果在建兴元年至建兴三年，建兴七年至建兴十二年确有其他人担任过此职，陈寿，加上后面的常璩、裴松之以及其他史家，何以只字不提呢？

呵呵，我从头到尾所要表达的，就是刘备在任命辅政大臣时，便是以诸葛亮录尚书事，李严以尚书令副贰之，这就是他的人事安排。凡是担任尚书令的，刘备都没有让他先试守，在这方面李严不是第一人，不足以说明问题。

和他的前任尚书令不同，李严有直接带兵打仗的经验，从《李严传》的记载上看，他的才能主要体现在武而不在文，尚书令属文职，刘备之所以选中李严为诸葛亮的副手，绝不仅仅着眼于他的行政能力。刘备生前在军事上并不倚重诸葛亮，他在为自己身后事进行安排的时候，会让长于军事的李严以尚书令的文职仅仅在行政方面去帮助当时治国能力在三国中无出其右然而军事方面却乏善可陈的诸葛亮吗？如果真是如此，那按照您的说法，无异于认为刘备将军事完全托付给他并不看好其军事能力的诸葛亮，而自认为堪比乐毅，希望在军事上施展其才能的诸葛亮又将“统内外军事”的大权主动交到李严手上，这合理吗？

提到“守”只是为了对比刘备“拜”李严为尚书令来说明刘的这个任命不是暂时性的，进而说明刘备不会因授予李中都护之职而令其不再担任上任还不到一年的尚书令。至于李严是不是没有试守此职的第一人与所论并无关系，如果仅按照刘备的任命习惯看，那刘以前任命的尚书令可都是当到死的。

刘备任命辅政大臣只能从全局来考虑，不可能设置成一人主政、一人主军的局面，因为权力不统一，对一个国家是很危险的。这一点，孙权说得很清楚，“夫威柄不专，则其事乖错，如昔张耳、陈馀，非不敦睦，至於秉势，自还相贼，乃事理使然也。……所以知其然者，自古至今，安有四五人把持刑柄，而不离刺转相蹄齧者也！强当陵弱，弱当求援，此乱亡之道也。”

刘备对顾名大臣的人事安排绝不是一人主政，一人主军，而正象《先主传》中所记，为一正一副：诸葛亮以丞相录尚书事掌总；李严以尚书令的身份作为诸葛亮行政方面的副手，以中都护，统内外军事的职权作为诸葛军事方面的副手。

如果刘备真的老糊涂了，非要安插李严制衡诸葛亮（和汉武托孤霍光一样，汉武帝选的是谨小慎微的霍光，刘备选的也是谨小慎微的诸葛亮），那也不会只是个中都护，应该直接授予都护或者行都护。要知道中都护虽然暂时有“统内外军事”的权力，但随时可以剥夺。况且统率全国兵力，岂有在边疆之地的道理？

请注意，刘备要的是两者的相互制衡而非抗衡，李制衡诸葛，诸葛自然也要对李有一定的控制能力，这样才能达到制衡的目的。李严有“统内外军事”的权力却“留镇永安”主要是因为当时吴蜀刚刚战罢，让军事首脑驻留两国边境以防非常，此为临时的举措，待情况好转，身为李严自然是要返回成都与诸葛亮一起辅弼冲主，刘备当然不会做出让贵为托孤大臣的李严一直留守永安，永安不过是个县而已，李正方在当尚书令前好歹还负责一个郡呢！只是后来事态并没有完全按照刘备的设想发展罢了。

我的观点非常明确，前面反复强调《先主传》里托孤时是尚书令，但《后主传》都护这个称呼从来没有变过，也就是说这是李严的主要职务，那么《先主传》为什么记载为尚书令呢？因为刘备并不是要他偏任一方。刘备以丞相诸葛亮、尚书令李严辅政，那是绝对不可能把李严放诸权力中心之外的。但诸葛亮可能觉得有人掣肘不好，便将李严换了个职务，一脚踢开。李严也知道自己和诸葛亮没有可以竞争的资本，便自己去当一方的土皇帝。

我的问题是既然阁下认为是诸葛亮令李严担任中都护的，这显然不是什么见不得人的事，可为什么对这件事一星半点的记载都没有呢？这个问题马忠兄始终没有正面回答过。

如果刘不希望看到李被排除在权力中心之外，那么他绝不会将希望寄托在诸葛亮身上，因为刘备死后，能压李一头的只有诸葛亮一人，如李被放诸权力中心之外，那么这个施动者只会是诸葛亮，而能压住诸葛亮的，只有刘备，只有刘备生前对李严所作的具体的安排才能保证李的地位，先帝的遗命显然是不能随便更改的，即便诸葛亮不想有人掣肘，打算踢开李严，他也不敢在刘备刚咽气时就置刘的安排于不顾而按照自己的意愿去重新布置，而从李后来与诸葛亮的互动看，李严也并没有象您所说的“知道自己和诸葛亮没有可以竞争的资本，便自己去当一方的土皇帝” 。

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我不认为在记载尚书令职务的轮替时必须用要说明后任是接谁的班，就拿李严来说，他的前任是刘巴，在李的任命上，也并没有对刘丝毫的提及；若李严任中都护后即不再担任尚书令，那么从建兴元年到建兴三年尚书令一职又由谁来担任呢？如果陈震接替的不是李严会是谁呢？

----呵呵，您是靠猜的啊？如果不用必须说明，那我刚才举出的例子说明了什么呢？

如此说来，那就更奇怪了，按马忠兄的说法：

1、陈寿不知道李严接替的是刘巴；

2、李严在建兴元年卸去尚书令后此职位要么空缺一年多，要么陈寿不知道在那样的关键时刻是谁接替了李严，当然也不知道陈震接替的是谁；

3、陈震于建兴七年担任卫尉之后即不再担任尚书令，而此职位要么又空缺四、五年之久，要么陈寿又搞不清楚这么长一段时间内到底是哪位仁兄担任尚书令，自然也又不知道蒋琬接替的是谁；

4、陈寿没有意识到董允接替的是费祎。

再者，尚书令是个非常重要的职务，不是随便什么阿猫阿狗都可以当的，实非重臣不能任，如果在建兴元年至建兴三年，建兴七年至建兴十二年确有其他人担任过此职，陈寿，加上后面的常璩、裴松之以及其他史家，何以只字不提呢？

----真是好笑，你能把有官方史书记载的魏国、吴国尚书令接替次序统计出来吗？费祎是六年做大将军，董允是七年才守尚书令，看清楚发言比较好些。

和他的前任尚书令不同，李严有直接带兵打仗的经验，从《李严传》的记载上看，他的才能主要体现在武而不在文，尚书令属文职，刘备之所以选中李严为诸葛亮的副手，绝不仅仅着眼于他的行政能力。刘备生前在军事上并不倚重诸葛亮，他在为自己身后事进行安排的时候，会让长于军事的李严以尚书令的文职仅仅在行政方面去帮助当时治国能力在三国中无出其右然而军事方面却乏善可陈的诸葛亮吗？如果真是如此，那按照您的说法，无异于认为刘备将军事完全托付给他并不看好其军事能力的诸葛亮，而自认为堪比乐毅，希望在军事上施展其才能的诸葛亮又将“统内外军事”的大权主动交到李严手上，这合理吗？

----那我可真是开了眼界了，仅凭镇压一次内乱便可以叫做“有直接带兵打仗的经验”、“长于军事”，那诸葛亮还直接参与平定益州呢，就这军事资历也不在李严之下啊，我可是没看见有记载刘备“并不看好其军事能力”。

提到“守”只是为了对比刘备“拜”李严为尚书令来说明刘的这个任命不是暂时性的，进而说明刘备不会因授予李中都护之职而令其不再担任上任还不到一年的尚书令。至于李严是不是没有试守此职的第一人与所论并无关系，如果仅按照刘备的任命习惯看，那刘以前任命的尚书令可都是当到死的。

----我的天，可能董允、陈祗守尚书令的时间也不短吧，至少比刘巴、李严长。这个守不是试守，而是因为二人本来是侍中，以高职做尚书令，一身二任，你不可能叫他们又把待遇降低到尚书令的千石吧？

刘备对顾名大臣的人事安排绝不是一人主政，一人主军，而正象《先主传》中所记，为一正一副：诸葛亮以丞相录尚书事掌总；李严以尚书令的身份作为诸葛亮行政方面的副手，以中都护，统内外军事的职权作为诸葛军事方面的副手。

----呵呵，“以李严为中都护，留镇永安”这一句可是连着记述的。无论是刘备还是诸葛亮安排这一任命，这都意味着李严将远离权力中心——尚书台。

请注意，刘备要的是两者的相互制衡而非抗衡，李制衡诸葛，诸葛自然也要对李有一定的控制能力，这样才能达到制衡的目的。李严有“统内外军事”的权力却“留镇永安”主要是因为当时吴蜀刚刚战罢，让军事首脑驻留两国边境以防非常，此为临时的举措，待情况好转，身为李严自然是要返回成都与诸葛亮一起辅弼冲主，刘备当然不会做出让贵为托孤大臣的李严一直留守永安，永安不过是个县而已，李正方在当尚书令前好歹还负责一个郡呢！只是后来事态并没有完全按照刘备的设想发展罢了。

----我先晕一个，刘备真要安排人制衡诸葛亮，李严并不是一个合适的人选，他本身是楚人而不是蜀人，在军中也没有什么威信。吴壹、吴班兄弟权重一时，又是宗室国戚，值得考虑。换了说，永安就找不出人来镇守了，非要托孤大臣偏任一方？

我的问题是既然阁下认为是诸葛亮令李严担任中都护的，这显然不是什么见不得人的事，可为什么对这件事一星半点的记载都没有呢？这个问题马忠兄始终没有正面回答过。

----刘备四月死，刘禅五月即位，这中间的诏命能出自谁手？甚至刘备都没假节给李严，这无论如何也说不通。李严假节已经是诸葛亮无所不专的时候了。

如果刘不希望看到李被排除在权力中心之外，那么他绝不会将希望寄托在诸葛亮身上，因为刘备死后，能压李一头的只有诸葛亮一人，如李被放诸权力中心之外，那么这个施动者只会是诸葛亮，而能压住诸葛亮的，只有刘备，只有刘备生前对李严所作的具体的安排才能保证李的地位，先帝的遗命显然是不能随便更改的，即便诸葛亮不想有人掣肘，打算踢开李严，他也不敢在刘备刚咽气时就置刘的安排于不顾而按照自己的意愿去重新布置，而从李后来与诸葛亮的互动看，李严也并没有象您所说的“知道自己和诸葛亮没有可以竞争的资本，便自己去当一方的土皇帝” 。

----李严之前长期典郡，名臣猛将悉出诸葛门下，刘备要制衡诸葛亮，应该首先从军中物色。吴氏兄弟是东州军事领袖，又非诸葛故吏，在军中威信远迈李严。李严并没有对诸葛亮的安排不满意，他资历很浅，群臣也并不买他的账。廖立就很不满“闲散李严等下”，李严署丞相府事，“群臣怪臣相待之厚”。他自己坐镇永安、江州，还可以和诸葛亮有点要价的资本。

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发表于 2004-6-24 21:09 资料短消息只看该作者

呵呵，您是靠猜的啊？如果不用必须说明，那我刚才举出的例子说明了什么呢？

你举的例子能说明什么问题呢？说明陈寿只有这种句型才能证明尚书令的轮替吗？别的说法都是不可信的？

真是好笑，你能把有官方史书记载的魏国、吴国尚书令接替次序统计出来吗？费祎是六年做大将军，董允是七年才守尚书令，看清楚发言比较好些。

是吗？虽然您口里说不喜欢避重就轻的人，但似乎还是颇乐于此道，你前面说的那么多“代”说明什么问题呢？一来说明蜀国尚书令一职前后衔接紧密，二来说明陈寿对这一职务轮替的记载比较详细，如此，怎么会在一个关键时刻对谁担任此职丝毫没有涉及，又对一段四、五年时间内所担任尚书令的人没有些许记载呢？

至于费祎，他是延熙六年十一月当的大将军，而董允七年开始守尚书令，中间不过相差几个月而已，难道在这么段的时间，还有其他人担任此职不成？

那我可真是开了眼界了，仅凭镇压一次内乱便可以叫做“有直接带兵打仗的经验”、“长于军事”，那诸葛亮还直接参与平定益州呢，就这军事资历也不在李严之下啊，我可是没看见有记载刘备“并不看好其军事能力”。

李严传中记载李严亲自率军破敌的何止一次呢？而诸葛亮参与平定益州，其中直接体现其军事才能的是哪一仗呢？按《诸葛亮传》：“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”，如果他在军事上确实了得，刘备对其军事能力大为欣赏，会弃其不用，宁肯让他成都搞后勤？刘备按《先主传》：“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主”，不要说带兵打仗，就算作战时出谋划策，刘备都不求诸于诸葛而仰赖法正。

我的天，可能董允、陈祗守尚书令的时间也不短吧，至少比刘巴、李严长。这个守不是试守，而是因为二人本来是侍中，以高职做尚书令，一身二任，你不可能叫他们又把待遇降低到尚书令的千石吧？

我说“守”只不过是说相对其而言，“拜”是正式授任，主要是为了说明刘对李任命的确定性，至于说到“守”的意思，只有一个，就是试用，并没有兼任的意思，还望马忠兄不要混淆视听。

呵呵，“以李严为中都护，留镇永安”这一句可是连着记述的。无论是刘备还是诸葛亮安排这一任命，这都意味着李严将远离权力中心——尚书台。

如果这个留镇是永久性的，或许你说的不错，但从刘备的安排上看，这仅仅是因应当时吴蜀间的紧张局势作出的，仔细想想，刘备让李严为诸葛亮之副，并将其列入托孤大臣，难道就是为了让李严远离权力中心吗？刘备让李出任尚书令，却有不让他真正主持尚书台，这也有点太天方夜谭了吧？

我先晕一个，刘备真要安排人制衡诸葛亮，李严并不是一个合适的人选，他本身是楚人而不是蜀人，在军中也没有什么威信。吴壹、吴班兄弟权重一时，又是宗室国戚，值得考虑。换了说，永安就找不出人来镇守了，非要托孤大臣偏任一方？

这又不是组织同乡会，势力的划分是以利益集团，李严属于东州集团，且又是南阳人，以前并未在中央供职，在中央没有势力，这也是刘选择李的一个重要原因，我说过，刘备的安排是为了权力制衡而非对抗，象吴氏兄弟那样的人，若授以重权，后果堪虞。至于说永安，当时吴蜀刚刚战罢，永安正是蜀国的军事重心，当时吴蜀尚处在对立状态，以后会怎么样谁都不知道，令托孤大臣暂时驻留此地以防非常，必要时调动内外诸军进行应对是很正常的事情。

刘备四月死，刘禅五月即位，这中间的诏命能出自谁手？甚至刘备都没假节给李严，这无论如何也说不通。李严假节已经是诸葛亮无所不专的时候了。

李严传中的那句话可是丝毫看不出来李中都护的任命与诸葛亮有什么关系。而且你现在依然拿不出过硬的证据证明此职务不是刘备授予的。只要稍懂些文言文的人，恐怕都不会认为“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安”“以”字的主语是诸葛亮。看来我还要将马忠兄继续回避正面回答的那个问题问去：为什么从未有史料记载诸葛任命李的事情？

李严之前长期典郡，名臣猛将悉出诸葛门下，刘备要制衡诸葛亮，应该首先从军中物色。吴氏兄弟是东州军事领袖，又非诸葛故吏，在军中威信远迈李严。李严并没有对诸葛亮的安排不满意，他资历很浅，群臣也并不买他的账。廖立就很不满“闲散李严等下”，李严署丞相府事，“群臣怪臣相待之厚”。他自己坐镇永安、江州，还可以和诸葛亮有点要价的资本。

所谓“名臣猛将悉出诸葛门下”也太夸张了吧？我再重复一遍，制衡不是抗衡，刘对李选择是要此人首先要能与诸葛亮合作，吴氏兄弟身为皇亲国戚，又是东州权贵，若再拥有托孤大权，他们与诸葛亮合作起来恐怕不容易吧？刘备去世后初期，诸葛亮除了不让李回京外，对李并没有什么特殊安排，李对诸葛亮不让其开府治事是颇为不满的，至于“群臣并不买他的账”似乎缺乏依据吧？因为除了一个对谁都不满意，连刘备都敢数落的廖立，还有谁来与他一起组成“群臣”呢？至于“群臣怪臣相待之厚”，出自诸葛亮之口，并无其他旁证相佐，这你不否认吧？

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发表于 2004-6-24 23:53 资料个人空间短消息只看该作者

你举的例子能说明什么问题呢？说明陈寿只有这种句型才能证明尚书令的轮替吗？别的说法都是不可信的？

----说明谁接替谁做尚书令，只要陈寿知道，是绝不会吝惜笔墨的。

是吗？虽然您口里说不喜欢避重就轻的人，但似乎还是颇乐于此道，你前面说的那么多“代”说明什么问题呢？一来说明蜀国尚书令一职前后衔接紧密，二来说明陈寿对这一职务轮替的记载比较详细，如此，怎么会在一个关键时刻对谁担任此职丝毫没有涉及，又对一段四、五年时间内所担任尚书令的人没有些许记载呢？

----呵呵，那你可真是要搞清楚，在诸葛亮执政期间，起作用的并非尚书台，而是留府长史。蒋、费以后，尚书台的作用才恢复起来。

至于费祎，他是延熙六年十一月当的大将军，而董允七年开始守尚书令，中间不过相差几个月而已，难道在这么段的时间，还有其他人担任此职不成？

----你怎么就知道没有？是靠猜还是蒙啊？接替职务还需要几个月时间酝酿不成？

李严传中记载李严亲自率军破敌的何止一次呢？而诸葛亮参与平定益州，其中直接体现其军事才能的是哪一仗呢？按《诸葛亮传》：“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”，如果他在军事上确实了得，刘备对其军事能力大为欣赏，会弃其不用，宁肯让他成都搞后勤？刘备按《先主传》：“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主”，不要说带兵打仗，就算作战时出谋划策，刘备都不求诸于诸葛而仰赖法正。

----呵呵，看来你对后勤是非常看不起的。刘邦让萧何搞什么？曹操又让荀彧搞什么？孙权又让张昭搞什么？君子不求全责备于一人，曹操也没有让荀彧一个人什么事都做啊，荀彧同志还大力推荐荀攸、锺繇、戏志才、郭嘉呢。

我说“守”只不过是说相对其而言，“拜”是正式授任，主要是为了说明刘对李任命的确定性，至于说到“守”的意思，只有一个，就是试用，并没有兼任的意思，还望马忠兄不要混淆视听。

----呵呵，如果没有其他职务呢，守的确只有试用的意思。不过呢，董允“以侍中守尚书令，为大将军费祎副贰”，陈祗“以侍中守尚书令，加镇军将军，大将军姜维虽班在祗上，常率众在外，希亲朝政。祗上承主指，下接阉竖，深见信爱，权重於维”，而且“后主痛惜，发言流涕”，“亡加美谥”，恐怕守只是试用，不让其转正就说不过去了吧？好歹“统职一纪，柔嘉惟则，幹肃有章，和义利物，庶绩允明”。

如果这个留镇是永久性的，或许你说的不错，但从刘备的安排上看，这仅仅是因应当时吴蜀间的紧张局势作出的，仔细想想，刘备让李严为诸葛亮之副，并将其列入托孤大臣，难道就是为了让李严远离权力中心吗？刘备让李出任尚书令，却有不让他真正主持尚书台，这也有点太天方夜谭了吧？

----所以了，正因为你的想法说不通，才能证明我观点的正确。刘备原是打算以李严副贰诸葛亮，不过诸葛亮将他一脚踢开了。而且李严对自己偏任一方非常满意。

这又不是组织同乡会，势力的划分是以利益集团，李严属于东州集团，且又是南阳人，以前并未在中央供职，在中央没有势力，这也是刘选择李的一个重要原因，我说过，刘备的安排是为了权力制衡而非对抗，象吴氏兄弟那样的人，若授以重权，后果堪虞。至于说永安，当时吴蜀刚刚战罢，永安正是蜀国的军事重心，当时吴蜀尚处在对立状态，以后会怎么样谁都不知道，令托孤大臣暂时驻留此地以防非常，必要时调动内外诸军进行应对是很正常的事情。

----别逗了。李严什么时候入蜀的？建安十三年。所谓东州派是早在刘焉时期就已经形成了势力，并与益州派争衡获得胜利。他们主要是在军事上有实力，李严不过就是临了当了一下护军，能在东州派中取得威望并成为其领袖？在军事上，吴氏兄弟只在东州军中有威望，荆州兵、益州兵可未必都听话，用来制衡诸葛亮而又不至于后果堪虞。

李严传中的那句话可是丝毫看不出来李中都护的任命与诸葛亮有什么关系。而且你现在依然拿不出过硬的证据证明此职务不是刘备授予的。只要稍懂些文言文的人，恐怕都不会认为“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安”“以”字的主语是诸葛亮。看来我还要将马忠兄继续回避正面回答的那个问题问去：为什么从未有史料记载诸葛任命李的事情？

----呵呵，不知道司马光算不算“稍懂些文言文的人”？《资治通鉴》：“汉主病笃，命丞相亮辅太子，以尚书令李严为副。……夏，四月，癸巳，汉主殂于永安，谥曰昭烈。丞相亮奉丧还成都，以李严为中都护，留镇永安。”

所谓“名臣猛将悉出诸葛门下”也太夸张了吧？我再重复一遍，制衡不是抗衡，刘对李选择是要此人首先要能与诸葛亮合作，吴氏兄弟身为皇亲国戚，又是东州权贵，若再拥有托孤大权，他们与诸葛亮合作起来恐怕不容易吧？刘备去世后初期，诸葛亮除了不让李回京外，对李并没有什么特殊安排，李对诸葛亮不让其开府治事是颇为不满的，至于“群臣并不买他的账”似乎缺乏依据吧？因为除了一个对谁都不满意，连刘备都敢数落的廖立，还有谁来与他一起组成“群臣”呢？至于“群臣怪臣相待之厚”，出自诸葛亮之口，并无其他旁证相佐，这你不否认吧？

----没有抗衡的实力，如何能有制衡的能力？“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”这句话可不是我说的。诸葛亮的上表你可以说是自说自话，但他给李丰的教总不至于说瞎话吧？“表都护典汉中，委君於东关者，不与人议也”。

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发表于 2004-6-27 00:31 资料文集短消息只看该作者

马忠兄：
----呵呵，看来你对后勤是非常看不起的。刘邦让萧何搞什么？曹操又让荀彧搞什么？孙权又让张昭搞什么？君子不求全责备于一人，曹操也没有让荀彧一个人什么事都做啊，荀彧同志还大力推荐荀攸、锺繇、戏志才、郭嘉呢。

不要总是过高的评价后勤。
萧何搞什么？懂军事、会打仗吗？只会后方治理和后勤；
张昭搞什么？懂军事、会打仗吗？
只有荀彧是个例外，荀彧是个真正的军事和治理的全才，曹操首先把他比喻为张良而不是萧何，就是这个原因。可以这么讲，张良只能找到一个，而萧何能够找到很多。
荀攸、锺繇、戏志才、郭嘉——多是偏重军事的人才，可没有只管在安全的后方搞后勤的。荀攸、郭嘉都是曹操总带在身边作战的军事高参，锺繇也是孤身在关中安抚马韩集团，还要准备作战。

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#74

发表于 2004-6-27 00:35 资料文集短消息只看该作者

马忠兄：
----呵呵，那你可真是要搞清楚，在诸葛亮执政期间，起作用的并非尚书台，而是留府长史。蒋、费以后，尚书台的作用才恢复起来。

确实是这样。在诸葛亮执政期间，既然有录尚书事的丞相，这个尚书台也就没有用处了。
而诸葛亮一死，蜀国立即恢复尚书令，也就是恢复了尚书台的权力和作用。

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#75

发表于 2004-6-27 00:39 资料文集短消息只看该作者

马忠兄：
----你怎么就知道没有？是靠猜还是蒙啊？接替职务还需要几个月时间酝酿不成？
费祎延熙六年十一月当大将军，董允七年开始守尚书令。如果董允七年元月就任，这中间不只有一个月的间隔吗？有什么好奇怪的呢？
我以为松风兄这点说的是正确的。

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发表于 2004-6-27 00:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-06-27, 0:31:52发表
不要总是过高的评价后勤。

萧何搞什么？懂军事、会打仗吗？只会后方治理和后勤；张昭搞什么？懂军事、会打仗吗？只有荀彧是个例外，荀彧是个真正的军事和治理的全才，曹操首先把他比喻为张良而不是萧何，就是这个原因。可以这么讲，张良只能找到一个，而萧何能够找到很多。荀攸、锺繇、戏志才、郭嘉——多是偏重军事的人才，可没有只管在安全的后方搞后勤的。荀攸、郭嘉都是曹操总带在身边作战的军事高参，锺繇也是孤身在关中安抚马韩集团，还要准备作战。

呵呵，《史记》里说“何谨守管籥”，《汉书》里说“何以信谨守管龠”，不知道是什么意思，请解释一下。

荀彧始与魏武相知，为之谋主，故以张良誉之。岂不见《荀彧传》云“太祖问彧：‘谁能代卿为我谋者？’彧言：‘荀攸、锺繇’。”

至于说股肱很多、谋主太少，那我看你是恰恰是说反了，股肱只有荀彧一个，荀攸、贾诩、程昱、郭嘉、刘晔哪个不是谋主？

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发表于 2004-6-27 01:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-06-27, 0:39:08发表
费祎延熙六年十一月当大将军，董允七年开始守尚书令。如果董允七年元月就任，这中间不只有一个月的间隔吗？有什么好奇怪的呢？我以为松风兄这点说的是正确的。

如果董允七年十二月就任呢？既然陈寿不惜笔墨详细记述了谁代谁，如何在他身上又惜字如金呢。

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#78

发表于 2004-6-27 01:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-06-26, 17:01:07发表
如果董允七年十二月就任呢？既然陈寿不惜笔墨详细记述了谁代谁，如何在他身上又惜字如金呢。

陈寿不就是这个特点吗？

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#79

发表于 2004-6-27 01:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-06-26, 16:54:41发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-06-27, 0:31:52发表
不要总是过高的评价后勤。

萧何搞什么？懂军事、会打仗吗？只会后方治理和后勤；张昭搞什么？懂军事、会打仗吗？只有荀彧是个例外，荀彧是个真正的军事和治理的全才，曹操首先把他比喻为张良而不是萧何，就是这个原因。可以这么讲，张良只能找到一个，而萧何能够找到很多。荀攸、锺繇、戏志才、郭嘉——多是偏重军事的人才，可没有只管在安全的后方搞后勤的。荀攸、郭嘉都是曹操总带在身边作战的军事高参，锺繇也是孤身在关中安抚马韩集团，还要准备作战。

呵呵，《史记》里说“何谨守管籥”，《汉书》里说“何以信谨守管龠”，不知道是什么意思，请解释一下。

荀彧始与魏武相知，为之谋主，故以张良誉之。岂不见《荀彧传》云“太祖问彧：‘谁能代卿为我谋者？’彧言：‘荀攸、锺繇’。”

至于说股肱很多、谋主太少，那我看你是恰恰是说反了，股肱只有荀彧一个，荀攸、贾诩、程昱、郭嘉、刘晔哪个不是谋主？

我的古语不行，查字典：
管籥——古称钥匙。（高级汉语词典）
这个比喻为什么呢？总不会是军事、作战和谋略吧？

萧何的任务基本简单，由于关中四塞之地，是安全的大后方，所以只要安心搞好治理即可；而曹操当时的后方却是四面受敌，没有即懂军事又懂治理的人坐镇是不行的。因此才能全面的荀彧担任了此重任。其他人就是推荐来代替荀彧的军事高参位子的。
相比之下，荀彧的才能是高过萧何的。

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发表于 2004-6-27 08:37 资料文集短消息只看该作者

李严担任尚书令，并没有因为镇守永安就没法发挥作用。

见伊籍传：

伊籍字机伯，山阳人。少依邑人镇南将军刘表。先主之在荆州，籍常往来自讬。表卒，遂随先主南渡江，从入益州。益州既定，以籍为左将军从事中郎，见待亚於简雍、孙乾等。遣东使於吴，孙权闻其才辩，欲逆折以辞。籍適入拜，权曰：“劳事无道之君乎？”籍既对曰：“一拜一起，未足为劳。”籍之机捷，类皆如此，权甚异之。后迁昭文将军，与诸葛亮、法正、刘巴、李严共造蜀科；蜀科之制，由此五人焉。

不难看出，李严不但在诸葛亮送灵柩回成都后继续担任尚书令，而且在其位，谋其政。
到后来被陈震所取代，就是已经有着咸决权力的诸葛亮的手段了。
诸葛亮一旦组织起非李严部队参与的南征，就不用再顾忌李严的感受。他早已判定这个李尚书令是“尚为小惠，安身求名，无忧国之事”，一有机会就断其枝干，只是未能拔其根本而已。

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发表于 2004-6-27 10:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-06-27, 8:37:33发表
李严担任尚书令，并没有因为镇守永安就没法发挥作用。

见伊籍传：

伊籍字机伯，山阳人。少依邑人镇南将军刘表。先主之在荆州，籍常往来自讬。表卒，遂随先主南渡江，从入益州。益州既定，以籍为左将军从事中郎，见待亚於简雍、孙乾等。遣东使於吴，孙权闻其才辩，欲逆折以辞。籍適入拜，权曰：“劳事无道之君乎？”籍既对曰：“一拜一起，未足为劳。”籍之机捷，类皆如此，权甚异之。后迁昭文将军，与诸葛亮、法正、刘巴、李严共造蜀科；蜀科之制，由此五人焉。

不难看出，李严不但在诸葛亮送灵柩回成都后继续担任尚书令，而且在其位，谋其政。
到后来被陈震所取代，就是已经有着咸决权力的诸葛亮的手段了。
诸葛亮一旦组织起非李严部队参与的南征，就不用再顾忌李严的感受。他早已判定这个李尚书令是“尚为小惠，安身求名，无忧国之事”，一有机会就断其枝干，只是未能拔其根本而已。

法正、刘巴活着时，李严还不是尚书令呀。

你的论据好像不能支持你的论点。

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发表于 2004-6-27 10:55 资料短消息只看该作者

说明谁接替谁做尚书令，只要陈寿知道，是绝不会吝惜笔墨的。

那么如何解释刘巴和李严呢？再有，按你的说法，你是否应该解释一下为什么会有陈寿在刘备去世，新主即位这样的关键时刻不知道尚书令是谁这一奇怪的情况呢？而后来陈震任卫尉后直到蒋琬接任，你认为这期间尚书令另有他人，那么这四年多的时间，陈寿（包括后来所有史家）都对此人没有丝毫记载，他们对此为什么会不知道呢？难道这两段时期尚书令是谁是国家机密不成？

呵呵，那你可真是要搞清楚，在诸葛亮执政期间，起作用的并非尚书台，而是留府长史。蒋、费以后，尚书台的作用才恢复起来。

尚书台在国家政治中是否起主要作用和尚书令是否有人担任以及史家是否知道尚书令是谁根本是两个问题，一段时期内某个国家机关在国家政治中不起关键作用并不意味着这段时期此国家机关没有自己的负责人。

你怎么就知道没有？是靠猜还是蒙啊？接替职务还需要几个月时间酝酿不成？

如果有，阁下总要拿出些证据证明才好吧？你说有就有了？至于接替职务，尚书令为重要职务，遴选任职之人自当慎重，若按阁下逻辑，费祎的继任者不是董允，那么此人是谁？是“拜”是“守”？何以仅任职数月？为何不见记载？

呵呵，看来你对后勤是非常看不起的。刘邦让萧何搞什么？曹操又让荀彧搞什么？孙权又让张昭搞什么？君子不求全责备于一人，曹操也没有让荀彧一个人什么事都做啊，荀彧同志还大力推荐荀攸、锺繇、戏志才、郭嘉呢。

我并没有对后勤看不起，但我们讨论的是军事能力，主要在于军事谋略、统兵打仗而非后勤支援，你提的萧何、张昭长于文韬而不擅武略，荀彧是个例外，但此三人在刘、曹、孙麾下均班列文臣第一，而说到军事，似乎刘邦、曹操、孙权更多仰仗韩信、郭嘉、周瑜等人吧？

呵呵，如果没有其他职务呢，守的确只有试用的意思。不过呢，董允“以侍中守尚书令，为大将军费祎副贰”，陈祗“以侍中守尚书令，加镇军将军，大将军姜维虽班在祗上，常率众在外，希亲朝政。祗上承主指，下接阉竖，深见信爱，权重於维”，而且“后主痛惜，发言流涕”，“亡加美谥”，恐怕守只是试用，不让其转正就说不过去了吧？好歹“统职一纪，柔嘉惟则，幹肃有章，和义利物，庶绩允明”。

“守”就是“守”，并不是说所有“守尚书令”的人日后必然会正式担任此职，我们以前就讨论过这个问题，按《后汉书·王允传》记：“献帝即位，（王允）拜太仆，再迁守尚书令。初平元年，代杨彪为司徒，守尚书令如故。”可见“守”未必就肯定转正。再者，转正显然要比试用更值得记载，若真的转正，何以陈寿避而不记？

所以了，正因为你的想法说不通，才能证明我观点的正确。刘备原是打算以李严副贰诸葛亮，不过诸葛亮将他一脚踢开了。而且李严对自己偏任一方非常满意。

一代枭雄的刘备可不是刘表，他会允许其精心做的人事安排在自己刚刚咽气后就完全失效吗？诸葛亮也不是曹操，董卓，他也根本干不出在对其有知遇之恩的刘备尸骨未寒之际就迫不及待地篡改刘临终安排的事情。而李严，不要说在其刚刚位列顾命之际，即便是后来，他又何曾对自己远离权力中心，偏任一方满意过呢？

别逗了。李严什么时候入蜀的？建安十三年。所谓东州派是早在刘焉时期就已经形成了势力，并与益州派争衡获得胜利。他们主要是在军事上有实力，李严不过就是临了当了一下护军，能在东州派中取得威望并成为其领袖？在军事上，吴氏兄弟只在东州军中有威望，荆州兵、益州兵可未必都听话，用来制衡诸葛亮而又不至于后果堪虞。

我说过李严在东州集团有崇高的威望并且是其领袖吗？阁下可不要强加于人。不知马忠兄认为自己与刘备相比，哪个更了解当时的情况从而做出相对合乎刘家利益的决定呢？如果吴氏兄弟确如你所讲更符合刘的需要，那么刘备何以舍近求远去提拔李严呢？刘备选择从未在中央任职，且并非东州集团领袖的李严，难道是随兴而致吗？

呵呵，不知道司马光算不算“稍懂些文言文的人”？《资治通鉴》：“汉主病笃，命丞相亮辅太子，以尚书令李严为副。……夏，四月，癸巳，汉主殂于永安，谥曰昭烈。丞相亮奉丧还成都，以李严为中都护，留镇永安。”

这个问题我以前也多次说过了，司马光的《资治通鉴》不过采自前史，身处距离三国时期八百年后宋代的他，不可能有什么其他的来源增补前史没有记载的事情。他的那几句话在前史中必有出处，这个马忠兄应该同意吧，至于以何为本呢？且看下面的几段记载：

《三国志·蜀书·先主传》：“先主病笃，托孤于丞相亮，尚书令李严为副。夏四月癸巳，先主殂于永安宫”；“五月，梓宫自永安还成都，谥曰昭烈皇帝”。

《三国志·蜀书·李严传》：“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安”。

司马光依据这两段史料，对文字重新进行了组织，打乱了时间的先后顺序，而采取按人分说的方式：先说刘备，再说诸葛亮，最后说李严。仅此而已，并不含有对前史的修改。这很明显：因为按《三国志》的记载，刘备“昭烈”的谥号是在其梓宫返抵成都后定的。而若依《资治通鉴》的记载，则此谥号似乎定于永安，这显然不合逻辑。故《资治通鉴》的记载无法作为支持阁下诸葛亮令李严担任尚书令一职的史料佐证。

没有抗衡的实力，如何能有制衡的能力？“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”这句话可不是我说的。诸葛亮的上表你可以说是自说自话，但他给李丰的教总不至于说瞎话吧？“表都护典汉中，委君於东关者，不与人议也”。

就制衡来说，其力量源泉主要来自授权，而就抗衡而言，除授权外，其本身尚拥有其他的力量，具体到李严与吴氏兄弟的选择，李的制衡实力主要来自刘，而吴氏作为东州人的代表人物，后面则有一个利益集团的支持。西土之人佩服诸葛亮的用人和“名臣猛将悉出诸葛门下”恐怕远不是一回事吧？而诸葛亮对李的说辞又能证明什么呢？

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#83

发表于 2004-6-27 16:26 资料短消息只看该作者

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	巴西马忠

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#84

发表于 2004-6-27 23:37 资料个人空间短消息只看该作者

那么如何解释刘巴和李严呢？再有，按你的说法，你是否应该解释一下为什么会有陈寿在刘备去世，新主即位这样的关键时刻不知道尚书令是谁这一奇怪的情况呢？而后来陈震任卫尉后直到蒋琬接任，你认为这期间尚书令另有他人，那么这四年多的时间，陈寿（包括后来所有史家）都对此人没有丝毫记载，他们对此为什么会不知道呢？难道这两段时期尚书令是谁是国家机密不成？

----说明李严并非刘巴的继任，中间或许还有他人。由于诸葛亮是实际的执政者，尚书令的作用并不明显。可以说，政权的运转中枢是丞相留府，尚书令的职权实际上是由留府长史在行使，故此留府长史得见于记载：向朗—张裔—蒋琬。

尚书台在国家政治中是否起主要作用和尚书令是否有人担任以及史家是否知道尚书令是谁根本是两个问题，一段时期内某个国家机关在国家政治中不起关键作用并不意味着这段时期此国家机关没有自己的负责人。

----呵呵，有自然是有，不过《三国志》不是《起居注》，他只记载值得记载的人和事。当然，你如果能清楚地列举出魏、吴的尚书令完整接替次序，自然可以推翻我这一说法。

如果有，阁下总要拿出些证据证明才好吧？你说有就有了？至于接替职务，尚书令为重要职务，遴选任职之人自当慎重，若按阁下逻辑，费祎的继任者不是董允，那么此人是谁？是“拜”是“守”？何以仅任职数月？为何不见记载？

----史料阙如。陈寿已经说了啊，“国不置史，注记无官”。

我并没有对后勤看不起，但我们讨论的是军事能力，主要在于军事谋略、统兵打仗而非后勤支援，你提的萧何、张昭长于文韬而不擅武略，荀彧是个例外，但此三人在刘、曹、孙麾下均班列文臣第一，而说到军事，似乎刘邦、曹操、孙权更多仰仗韩信、郭嘉、周瑜等人吧？

----呵呵，李严同志平定了两次内乱就能叫做“长于军事”，那杨洪运筹帷幄，平定黄元的军事叛乱，岂不是就是军事天才了，更应该做尚书令？

“守”就是“守”，并不是说所有“守尚书令”的人日后必然会正式担任此职，我们以前就讨论过这个问题，按《后汉书·王允传》记：“献帝即位，（王允）拜太仆，再迁守尚书令。初平元年，代杨彪为司徒，守尚书令如故。”可见“守”未必就肯定转正。再者，转正显然要比试用更值得记载，若真的转正，何以陈寿避而不记？

----我前面已经列举例子说明，本身有地位更高的正式职务，那么尚书令的任命方式都是守。王允不就是以司徒守尚书令吗？

一代枭雄的刘备可不是刘表，他会允许其精心做的人事安排在自己刚刚咽气后就完全失效吗？诸葛亮也不是曹操，董卓，他也根本干不出在对其有知遇之恩的刘备尸骨未寒之际就迫不及待地篡改刘临终安排的事情。而李严，不要说在其刚刚位列顾命之际，即便是后来，他又何曾对自己远离权力中心，偏任一方满意过呢？

----汉武帝选择小心谨慎的霍光，刘备选择小心谨慎的诸葛亮，目的都在于同一个，他们各因其时以成名。他们也许实际上是在做皇帝，但绝对做不出篡位的举动。诸葛亮和李严的人事任命都是在驾崩前决定的，诸葛亮以丞相录尚书事在章武元年，李严为尚书令在章武二年。刘备连“如其不才，君可自取”这种话都说了，那给出自需要给李严重新定个位又是什么大不了的事呢？诸葛亮说“臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召”，实际上署丞相幕府事权力极大，但是敲板的不是李严自己，所以他宁愿呆在江州。不是有句话吗，“宁为鸡口，不为牛后。”

我说过李严在东州集团有崇高的威望并且是其领袖吗？阁下可不要强加于人。不知马忠兄认为自己与刘备相比，哪个更了解当时的情况从而做出相对合乎刘家利益的决定呢？如果吴氏兄弟确如你所讲更符合刘的需要，那么刘备何以舍近求远去提拔李严呢？刘备选择从未在中央任职，且并非东州集团领袖的李严，难道是随兴而致吗？

----作为一个派系的代表，既不是领袖也没有威望这可能吗？刘备选拔李严，是因为他的政治才能而不是军事才能。而录尚书事肯定能管着尚书令，也就是李严注定是作为诸葛亮的副手使用。他既肯以家国相托，又先说“君可自取”，后命“事之如父”，即使是有想用李严掣肘诸葛亮，那李严也无能为力了，更何况连假节这种事都没做。

这个问题我以前也多次说过了，司马光的《资治通鉴》不过采自前史，身处距离三国时期八百年后宋代的他，不可能有什么其他的来源增补前史没有记载的事情。他的那几句话在前史中必有出处，这个马忠兄应该同意吧，至于以何为本呢？且看下面的几段记载：

《三国志·蜀书·先主传》：“先主病笃，托孤于丞相亮，尚书令李严为副。夏四月癸巳，先主殂于永安宫”；“五月，梓宫自永安还成都，谥曰昭烈皇帝”。

《三国志·蜀书·李严传》：“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安”。

司马光依据这两段史料，对文字重新进行了组织，打乱了时间的先后顺序，而采取按人分说的方式：先说刘备，再说诸葛亮，最后说李严。仅此而已，并不含有对前史的修改。这很明显：因为按《三国志》的记载，刘备“昭烈”的谥号是在其梓宫返抵成都后定的。而若依《资治通鉴》的记载，则此谥号似乎定于永安，这显然不合逻辑。故《资治通鉴》的记载无法作为支持阁下诸葛亮令李严担任尚书令一职的史料佐证。

----呵呵，你先说的不是“稍懂写文言文的人”都不会象我这样理解吗？你现在是说司马光不在其列了？至于你说谥号是在回成都以后定的，我觉得说法有误。按照汉制，皇帝未下葬前都叫做大行皇帝，不以谥号相称。诸葛亮上表说“会大行皇帝崩，今皇思夫人神柩以到，又梓宫在道，园陵将成，安厝有期。……辄与恭等案谥法，宜曰昭烈皇后”，上表的时候还“梓宫在道”呢，皇后在皇帝之前得到一样的谥号，是很难想象的。

就制衡来说，其力量源泉主要来自授权，而就抗衡而言，除授权外，其本身尚拥有其他的力量，具体到李严与吴氏兄弟的选择，李的制衡实力主要来自刘，而吴氏作为东州人的代表人物，后面则有一个利益集团的支持。西土之人佩服诸葛亮的用人和“名臣猛将悉出诸葛门下”恐怕远不是一回事吧？而诸葛亮对李的说辞又能证明什么呢？

----说得好，那么就授权而言，刘备给予李严的权力也是显而易见的。李严假节加光禄勋、诸葛亮开府领益州牧这都是在建兴元年完成的。刘备如果要授权李严，假节拜太尉或大将军这才比较现实。就从你的说法来谈，都护权重位卑，还需要诸葛亮假节加光禄勋以提高其地位，李严所得到的授权显然不足以与之抗衡。

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#85

发表于 2004-6-27 23:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2004-06-27, 1:19:34发表
陈寿不就是这个特点吗？

陈寿的特点是言简意赅，不是东漏一笔西漏一笔/

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#86

发表于 2004-6-27 23:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2004-06-27, 1:28:30发表
我的古语不行，查字典：
管籥——古称钥匙。（高级汉语词典）
这个比喻为什么呢？总不会是军事、作战和谋略吧？

萧何的任务基本简单，由于关中四塞之地，是安全的大后方，所以只要安心搞好治理即可；而曹操当时的后方却是四面受敌，没有即懂军事又懂治理的人坐镇是不行的。因此才能全面的荀彧担任了此重任。其他人就是推荐来代替荀彧的军事高参位子的。
相比之下，荀彧的才能是高过萧何的。

《史记·萧相国世家》：“平阳列侯毕已受封，及奏位次，皆曰：‘平阳侯曹参身被七十创，攻城略地，功最多，宜第一。’上已桡功臣，多封萧何，至位次未有以复难之，然心欲何第一。关内侯鄂君进曰：‘群臣议皆误。夫曹参虽有野战略地之功，此特一时之事。夫上与楚相距五岁，常失军亡众，逃身遁者数矣。然萧何常从关中遣军补其处，非上所诏令召，而数万众会上之乏绝者数矣。夫汉与楚相守荥阳数年，军无见粮，萧何转漕关中，给食不乏。陛下虽数亡山东，萧何常全关中以待陛下，此万世之功也。今虽亡曹参等百数，何缺於汉？汉得之不必待以全。柰何欲以一旦之功而加万世之功哉！萧何第一，曹参次之。’高祖曰：‘善。’於是乃令萧何，赐带剑履上殿，入朝不趋。”

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#87

发表于 2004-6-28 03:11 资料文集短消息只看该作者

刘备判断一个人军事才能，并不是用打仗次数多少来作为标准的。
他看的是指挥质量，甚至仔细到他主观认为的内在品质。如果什么都用已有的资历来量化判断，那么魏延就永远当不上汉中太守，马忠也没有出头之日。

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#88

发表于 2004-6-28 13:57 资料短消息只看该作者

说明李严并非刘巴的继任，中间或许还有他人。由于诸葛亮是实际的执政者，尚书令的作用并不明显。可以说，政权的运转中枢是丞相留府，尚书令的职权实际上是由留府长史在行使，故此留府长史得见于记载：向朗—张裔—蒋琬。

，按你的逻辑，蜀汉已经至少多了四位“不值一提”的“隐身”尚书令了，而且你也没有任何证据能够证明他们确实存在。刘巴卒于章武二年，刘备章武二年征李严至永安宫，拜为尚书令，其间还有别人当尚书令？那么他是谁呢？退一百万步说，即便确有此人，可李严当尚书令时不是一样没提到这个人吗？

呵呵，有自然是有，不过《三国志》不是《起居注》，他只记载值得记载的人和事。当然，你如果能清楚地列举出魏、吴的尚书令完整接替次序，自然可以推翻我这一说法。

我以前说过，蜀国举凡任尚书令者皆为重臣，如果按你所说，继刘巴、李严、陈震、费祎为尚书令者皆不值一提，那么何以任命这些人如此重要的职位呢？陈寿对他们甚至连“失其行事”四字都没有注明，这岂不是咄咄怪事？

史料阙如。陈寿已经说了啊，“国不置史，注记无官”。

就知道你会拿这句话来搪塞，可到底是史料阙如还是你所虚构的这些“尚书令”根本就不存在呢？总不能找不到支持自己观点的证据就用一句“史料阙如”应付事吧？

呵呵，李严同志平定了两次内乱就能叫做“长于军事”，那杨洪运筹帷幄，平定黄元的军事叛乱，岂不是就是军事天才了，更应该做尚书令？

对李严的选择综合了诸多因素，其军事上确有出色表现当然是其中之一。

我前面已经列举例子说明，本身有地位更高的正式职务，那么尚书令的任命方式都是守。王允不就是以司徒守尚书令吗？

“守”的意思就是“试用”，而不是“兼”，所谓“试用”，就是在正式任用前先试一个时期，看是否合适这个职位，如果合适，则转正，否则则另选他人，这与试用人有什么样的其他职务并无关系。

汉武帝选择小心谨慎的霍光，刘备选择小心谨慎的诸葛亮，目的都在于同一个，他们各因其时以成名。他们也许实际上是在做皇帝，但绝对做不出篡位的举动。诸葛亮和李严的人事任命都是在驾崩前决定的，诸葛亮以丞相录尚书事在章武元年，李严为尚书令在章武二年。刘备连“如其不才，君可自取”这种话都说了，那给出自需要给李严重新定个位又是什么大不了的事呢？诸葛亮说“臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召”，实际上署丞相幕府事权力极大，但是敲板的不是李严自己，所以他宁愿呆在江州。不是有句话吗，“宁为鸡口，不为牛后。”

“如其不才，君可自取”不过是句漂亮话，如果刘备真的对诸葛亮那么放心，赋予其无上的权力，允许其更改自己的决定，，他完全可以将是否选择副手，选择谁来当诸葛副手的权力交在诸葛亮手里，根本没必要指定李严作为诸葛亮的副贰。

作为一个派系的代表，既不是领袖也没有威望这可能吗？刘备选拔李严，是因为他的政治才能而不是军事才能。而录尚书事肯定能管着尚书令，也就是李严注定是作为诸葛亮的副手使用。他既肯以家国相托，又先说“君可自取”，后命“事之如父”，即使是有想用李严掣肘诸葛亮，那李严也无能为力了，更何况连假节这种事都没做。

李严属东州集团，刘备任命一个李作为顾命大臣之一已经表明了他仍对东州集团颇为重视的态度，是否是此派系领袖以及是否在此派系中拥有“崇高的威望”并不重要，甚至有这种地位的人正是刘备所不愿选择的。至于说李无能为力，这恐怕谈不上吧？

呵呵，你先说的不是“稍懂写文言文的人”都不会象我这样理解吗？你现在是说司马光不在其列了？至于你说谥号是在回成都以后定的，我觉得说法有误。按照汉制，皇帝未下葬前都叫做大行皇帝，不以谥号相称。诸葛亮上表说“会大行皇帝崩，今皇思夫人神柩以到，又梓宫在道，园陵将成，安厝有期。……辄与恭等案谥法，宜曰昭烈皇后”，上表的时候还“梓宫在道”呢，皇后在皇帝之前得到一样的谥号，是很难想象的。

司马光当然在其列，他从来就没说过李严是诸葛亮任命的，理解错误的你，你把司马光重新编排的与《三国志》相同的说法作了错误的理解。关于大行皇帝，《通典•礼典》记：“天子新崩，梓宫在殡，太子已即位，存亡有别，不可但称皇帝。未及定谥，故曰大行皇帝”。《后汉书·孝安帝纪》：“大行皇帝不永天年”，韦昭云：“大行者，不反之辞也。天子崩，未有谥，故称大行也”，风俗通曰：“天子新崩，未有谥，故且称大行皇帝。”可见称“大行”主要是因为尚无谥号，与是否下葬没什么关系。而甘夫人是作为后主之母而非先主之妻的身份得谥（这一点本可以从你省略的那几句中清楚地体现出来），故甘夫人的谥号与刘备的谥号并无关系，且从“辄与恭等案谥法”一句，也可清楚地知道“昭烈皇后”完全是依据谥法所得，据此也可知与刘之谥号并无内在联系。那么根据你提供的这段史料，先主在离开永安后未到成都前是没有谥号的。

说得好，那么就授权而言，刘备给予李严的权力也是显而易见的。李严假节加光禄勋、诸葛亮开府领益州牧这都是在建兴元年完成的。刘备如果要授权李严，假节拜太尉或大将军这才比较现实。就从你的说法来谈，都护权重位卑，还需要诸葛亮假节加光禄勋以提高其地位，李严所得到的授权显然不足以与之抗衡。

我已经重复过无数次了，刘以李严制衡而非对抗诸葛亮，先主将李严列为顾命之一已经是最清楚不过的态度表示了，他并不想在蜀汉内部树立起两座山头。且如果按你所说，诸葛亮在永安就通过任命李中都护，授予其“统内外军事”的权力而令其不再担任尚书令，从而一脚把李踢开，那么他完全可以不赋予李严“假节”的权力以及对其加光禄勋以提高其地位。但这根本不现实，因为实际上，李之所以有后来的地位进一步攀升，正是得自其顾命大臣的特殊身份。

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#89

发表于 2004-6-28 20:31 资料文集短消息只看该作者

汉书-霍光传：
上曰：“君未谕前画意邪？立少子，君行周
公之事。”光顿首让曰：“臣不如金日磾。。”日磾亦曰：“臣外国人，不如光。”
上以光为大司马大将军，日磾为车骑将军，及太仆上官桀为左将军，搜粟都尉桑弘
羊为御史大夫，皆拜卧内床下，受遗诏辅少主。明日，武帝崩，太子袭尊号，是为
孝昭皇帝。帝年八岁，政事一决于光。
。。。。。。
自先帝时，桀已为九卿，位在光右。及父子并为将军，有椒房中宫之重，皇后
亲安女，光乃其外祖，而顾专制朝事，繇是与光争权。
。。。。。
后桀党有谮光者，上辄怒曰：“大将军忠臣，先帝所属以辅朕身，敢有毁者坐
之。”自是桀等不敢复言，乃谋令长公主置酒请光，伏兵格杀之，因废帝，迎立燕
王为天子。事发觉，光尽诛桀、安、弘羊、外人宗族。燕王、盖主皆自杀。光威震
海内。昭帝既冠，遂委任光，讫十三年，百姓充实，四夷宾服。

霍光的首辅角色，恐怕非诸葛亮所能类比之也。
其时之次辅，亦非李严可以譬喻。

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发表于 2004-6-29 00:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由陆逊少年时于2004-06-28, 20:31:06发表
霍光的首辅角色，恐怕非诸葛亮所能类比之也。其时之次辅，亦非李严可以譬喻。

霍光和诸葛亮不是同一类人，他们唯一的共同点就是小心谨慎，可以专权但不会篡权，孝武和昭烈可以放心交权，如此而已。

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