恢复古文行文方式，以提高读写效率 - 我思我在


	星义 (我星汉三又回来了)

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#62

发表于 2010-4-22 12:43 资料个人空间短消息只看该作者

我也来插一脚，几句话而已，俺水平不高，不站在学术的立场跟你说这个，学术方面的事情交给衲爷俺是很放心地。
第一、横版、从左向右已经存在近百年，约五代人。这百年间是知识爆炸时代，识字率和知普及率飞速上升。这学行文方式已经深入人心。改变之极其困难而且成本很高。即使中国政府坚持推动，没有十年是不见成效的。十年的改变其，谁敢等？谁敢改？是成是败？十年之功，说不定落个身败名裂，民族罪人。
第二、中文世界化。世界上是有从右向左的文字，但是极少。作为世界流通的几大语言，无不是从左向右，从上向下。如果我们想普通中文出去，并且直接改变他们的行文习惯，肯定比保持他们行文习惯的普及要难的多。
第三、复古不是社会发展和进步的必需品。创新才是世界发展的动力。个人还有个小见解，懒人使社会发展。手书一分钟三十字，十分不错了。现在键盘一分钟打五十字者，满地都是。诚言，数年之后，不见纸笔。“写”也许都要抛开了，何必还要抱着行文的方式呢？
且听说，当初键盘诞生的时候，字母是依次排的。打乱是因为怕打的太快而损坏键盘。如果真是如此，今日之材料之坚之硬之舒适，为何不复古变为顺序键盘？个人觉得，老外挺追求效率的，既然这样了，何必再花时间从头开始呢？当今社会，效率优先，何必在这细支末节上追逐？中文的影响力虽大，但远不及英文。先期目标是把世界中文化吧，格式问题，等中文化之后再说吧。

[ 本帖最后由星义于 2010-4-22 12:49 编辑 ]


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#63

发表于 2010-4-22 12:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2010-4-22 12:38 发表
正因为人的眼睛形状是扁，所以更方便横着看，因为上下看就得仰头低头，左右看只需动动眼珠。
一页纸和一个电脑屏幕倒是区别不算明显。假如某个商场有个大屏幕，挂个通告，要是竖排的，你就来回点头吧（这就是 ...

这问题楼上已经说明了。
竖列+横着放的宽屏，可以不用上下转动眼珠就看完一列，只需左右转动眼珠换列。更省力
横行+横着放的宽屏：需要先左右转动眼珠看完一行，然后再上下转动眼珠换行。

把宽屏竖着放，那竖写就立马具备了横行+横放宽屏的缺点了。

人的眼睛问题，楼上也讨论过了，结果碰到一个数据来源问题，讨论不下去了，但有一点是明确的，人的眼睛是扁的，和两只眼睛的视野没有直接关系，即使是在已有的、但还没经过确认的数据之下，视野也是长心型而不是扁心型

QUOTE:

我也来插一脚，几句话而已，俺水平不高，不站在学术的立场跟你说这个，学术方面的事情交给衲爷俺是很放心地。
第一、横版、从左向右已经存在近百年，约五代人。这百年间是知识爆炸时代，识字率和知普及率飞速上升。这学行文方式已经深入人心。改变之极其困难而且成本很高。即使中国政府坚持推动，没有十年是不见成效的。十年的改变其，谁敢等？谁敢改？是成是败？十年之功，说不定落个身败名裂，民族罪人。
第二、中文世界化。世界上是有从右向左的文字，但是极少。作为世界流通的几大语言，无不是从左向右，从上向下。如果我们想普通中文出去，并且直接改变他们的行文习惯，肯定比保持他们行文习惯的普及要难的多。
第三、复古不是社会发展和进步的必需品。创新才是世界发展的动力。个人还有个小见解，懒人使社会发展。手书一分钟三十字，十分不错了。现在键盘一分钟打五十字者，满地都是。诚言，数年之后，不见纸笔。“写”也许都要抛开了，何必还要抱着行文的方式呢？
且听说，当初键盘诞生的时候，字母是依次排的。打乱是因为怕打的太快而损坏键盘。如果真是如此，今日之材料之坚之硬之舒适，为何不复古变为顺序键盘？个人觉得，老外挺追求效率的，既然这样了，何必再花时间从头开始呢？当今社会，效率优先，何必在这细支末节上追逐？中文的影响力虽大，但远不及英文。先期目标是把世界中文化吧，格式问题，等中文化之后再说吧。

一、百年历史和几千年比如何？知识爆炸没错，但电子化使得这种改变可以更加个性化，不用重新写一遍。可以在电脑设定里面，设定为竖列习惯还是横行习惯。

二、你无视了几千年中文和阿拉伯世界的历史了：这两个长期以来是人类的主流。

三、这个和复古没有关系，只是恰好古代的方法在新条件下更好。

[ 本帖最后由黑传说于 2010-4-22 13:00 编辑 ]


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#64

发表于 2010-4-22 12:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #60 黑传说的帖子

如果您能如此坚定地认为刻竹简的“最佳”方式“明显”是放在地上。
那关于视野的问题，俺也肯定不能说服你了……

宽屏底部字幕俺是可以一眼看完的，不需要看两眼。
宽屏纵向窄，底部字幕比侧字幕更靠近画面中心，画面中心——看字幕——画面中心眼球的这个动作幅度自然更小，也就更不容易因为看字幕而分神。

其实我觉得楼主不如去水区发个投票帖……
看看有多少人觉得纵书看起来比横书快，多少人觉得字幕挂边上比沉底方便。

QUOTE:

竖列+横着放的宽屏，可以不用上下转动眼珠就看完一列，只需左右转动眼珠换列。更省力
横行+横着放的宽屏：需要先左右转动眼珠看完一行，然后再上下转动眼珠换行。

这个问题你也开个投票算了，看看有多少人可以拿几本薄的32开书在手里，一本本看书脊上的字眼珠不用上下动的。

[ 本帖最后由恨地无环于 2010-4-22 13:03 编辑 ]


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#65

发表于 2010-4-22 13:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-4-22 12:52 发表
如果您能如此坚定地认为刻竹简的“最佳”方式“明显”是放在地上。
那关于视野的问题，俺也肯定不能说服你了……

宽屏底部字幕俺是可以一眼看完的，不需要看两眼。
宽屏纵向窄，底部字幕比侧字幕更靠近画面中心，画面中心——看字幕——画面中心眼球的这个动作幅度自然更小，也就更不容易因为看字幕而分神。

其实我觉得楼主不如去水区发个投票帖……
看看有多少人觉得纵书看起来比横书快，多少人觉得字幕挂边上比沉底方便。

一、在用手脚都固定不好的时候，难道不是放地上更实在？

二、只能说明你的字幕真少，而且你竟然允许字幕侵占画面，搞得中心画面更扁，舒服的宽屏变成了压抑。附加一句：非宽屏状态的普屏下，字幕放下边恰好可以让画面有宽屏效果。

三、那你还不如穿越到百年前，然后发个投票贴，调查下看横行快还是竖列快。

你还是帮我把那个视野数据的来源和获取方法找出来吧。


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#66

发表于 2010-4-22 13:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #66 黑传说的帖子

1.用手就能固定好的，干嘛用脚或者放地上？
2.宽屏看电影，字幕是在画面下的黑边上的，电视剧在画面上。你如果把字幕放侧面难道就不占画面？还是专门边上留个黑边上字幕？那要么画面变小，要么屏幕就要做得更扁了。
3.这你算说对了，习惯有时候比“合理”更强大，语言文字上，没有最好的，只有最合适的，约定俗成，习以为常就是规矩。


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#67

发表于 2010-4-22 13:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-4-22 13:34 发表
1.用手就能固定好的，干嘛用脚或者放地上？
2.宽屏看电影，字幕是在画面下的黑边上的，电视剧在画面上。你如果把字幕放侧面难道就不占画面？还是专门边上留个黑边上字幕？那要么画面变小，要么屏幕就要做得更扁了。
3.这你算说对了，习惯有时候比“合理”更强大，语言文字上，没有最好的，只有最合适的，约定俗成，习以为常就是规矩。

一、这要看刀的锋利度和材料的坚硬度。但有更好的固定方式不用，非得折腾手，那就没话说了。

二、人的视野宽度和长度都是有限制的，而电影等视觉多媒体作品，也顺应这种情况，你能看到主要的东西放在左右侧的电影或者照片么？可以看到，但一定不是合格的照片和影视。如果次要的东西侵占了主角的空间，那就会产生问题了，要不牺牲主角，要不把龙套赶到别的地方去。

三、如果没经过这百年来的折腾，那我也没话说。但是既然百年前能够以所谓的合理来扭转乾坤，那么现在也就可以以更合理和原先的不合理来扭转乾坤。习惯是力量，但恰好这次改变让我们直接体验了一把习惯不是力量，几千年的习惯说改就改了。
另外，按照现有的方式，汉字还需要进一步进化，或者干脆放弃汉字，直接拼音，才更适合横列写法，那么，逐字修订汉字的难度大呢还是修改行文方式难度大？最终放弃汉字系统还是只需恢复行文方式就能继续发挥其特有功效，哪个工程浩大呢？——至少这种情况目前是无法接受的。

附上两个文件，内容绝对是大家从没见过的，把大小调节到一眼能看完一行的程度，建议先看竖列的，毕竟现在对比很不公平，所以稍微倾向于竖列还是可以接受的。

竖列：https://docs.google.com/fileview?id=0B-oCTmjcpOM5ZWE5MjBjMDMtOTdiOS00MjBmLWFhZmQtN2Y4YWE5YTkwMzc4&hl=en
横行：https://docs.google.com/fileview?id=0B-oCTmjcpOM5MTEyODk0YjUtMGFhYy00YzY0LTg2NjYtYzkzMTA4ZGRmOTA0&hl=en

[ 本帖最后由黑传说于 2010-4-22 14:19 编辑 ]


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#68

发表于 2010-4-22 14:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

按照现有的方式，汉字还需要进一步进化，或者干脆放弃汉字，直接拼音，才更适合横列写法，那么，逐字修订汉字的难度大呢还是修改行文方式难度大？最终放弃汉字系统还是只需恢复行文方式就能继续发挥其特有功效，哪个工程浩大呢？——至少这种情况目前是无法接受的。

你一边在讲电子化，一边又讲竖书效率高，还是请解释下，在键盘打字、在一两个格子内进行手写输入这些技术普及后，竖写到底能提高多少效率，怎么提高法？

横写解决了与数学算式、物理公式和化学方程式以及西文混排的问题，竖写怎么解决？

效率无法证明，反而把老问题又搞了出来，这不是折腾么。

只要绝大多数人不觉得“汉字还需要进一步进化，或者干脆放弃汉字，直接拼音，才更适合横列写法”，只要现行的汉字系统没有根本性的问题，那么汉字就不用“逐字修订”甚至“最终放弃汉字系统”。


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#69

发表于 2010-4-22 14:47 资料短消息只看该作者

看了半天，楼主到底要说什么？

各种证据自相矛盾，逻辑漏洞百出，还扯什么扯。

依楼主的看法，还不如把洋鬼子全部赶出去，我们把国门整个一锁，躲进小楼成一统，管他春夏与冬秋，岂不更好？


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#70

发表于 2010-4-22 15:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

找到一篇2004年台湾民生报的报道：

QUOTE:

　　中央研究院副院長曾志朗指出，雖然一般認為漢字較拼音文字複雜，閱讀方式可能與西方文字不太相同，但他所領導的研究團隊已證實，大腦閱讀漢字和西方文字的部位相近，廣布於左腦中，並因文字形、音、義的轉換等辨識作用，會產生複雜的交互作用，應可短期重塑，以改善學習障礙。

　　至於文字閱讀究竟直式好，還是橫式好？研究發現，雖然在眼球的生理結構上，橫式閱讀時視角較廣闊，一次看得比較多，直式閱讀看得比較少；但是受字形、字音差別影響，在大腦認知上，直式、橫式閱讀的反應其實「各有千秋」。

　　曾志朗解釋，橫式閱讀時，人的眼睛並不完全水平掃過去，而是高低移動，有時候還會忽略部分文字，容易漏字、跳行。直式閱讀比較不會發生這樣的問題，此外，漢字很多是由上而下的組成，直式閱讀對字義的理解辨識也較有益。不過，綜合來說，橫式與直式都差不多。

　　至於漢字書寫由左至右好，還是由右至左好？曾志朗認為，長期以來中文直式書寫均由右至左，橫式書寫因而比照，但漢字結構的筆劃多是由左至右組成，漢字橫式書寫由左至右，比較合適。

　　由中研院與陽明大學、中央大學合作，進行的「人腦認知功能的造影計畫」，為台灣第一個腦造影研究計畫，主持這項計畫的曾志朗昨天發表「漢字認知─大腦顯影」研究成果。他說，國際上對於語言文字學習認知的腦部研究，已有相當成果，但是對於使用漢字的台灣而言，學習漢字的腦部機制與變化，卻從未進行研究。

　　研究團隊經過多年研究發現，大腦辨識漢字，字形、字音及字義的處理歷程，廣布在大腦左下額葉、左上顳迴等區域，與西方拼音文字相同；此外，辨識常用字、少用字，形音相近字如「義、儀、議…」與形音差異字如「昔、借、錯…」，在「左腦前區」所需的語音提取計算、空間視覺分析、轉換字型、語音應對等的多寡也出現差異。

　　研究團隊認為，這些分布於「左腦前區」的活化型態及文字的使用頻率有交互作用，對建立人類閱讀的腦神經迴路是相當重要的發現。顯示大腦的功能性架構是短期可塑的，會因為疾病或密集訓練而改變，未來如加以有效應用，可望協助因外力或先天因素導致智能學習障礙者，重建語文學習架構。過，曾志朗強調，相關的大腦閱讀的認知研究，還有待持續進行，取得更具體的實證。

1.眼球生理结构决定横式阅读视角较广阔，一次看得更多。
2.综合而言横式和直式阅读差不多，横式特点是看得多，直式的特点是看得准。那么，如果需要精读，横式阅读可以放慢阅读速度，自然就能减少甚至避免跳行漏字等问题，而直式阅读在浏览、泛读的时候要提高阅读速度上限只怕就不那么容易了。另外加上竖式中西文混排的问题，竖式阅读的效率只怕更受限制。
3.台湾地区书籍现在还多为竖排，所以不存在习惯偏向从左往右横排的问题。
（港台影视作品字幕绝大多数沉底从左往右，极少数沉底从右往左，也从没见过挂边上的，不知道楼主有没有见过……）


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#71

发表于 2010-4-22 15:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-4-22 15:52 发表
找到一篇2004年台湾民生报的报道：

1.眼球生理结构决定横式阅读视角较广阔，一次看得更多。
2.综合而言横式和直式阅读差不多，横式特点是看得多，直式的特点是看得准。那么，如果需要精读，横式阅读可以放 ...

这两天看ESPN台湾的MLB直播，做预告的时候字幕在右边竖排一行从底下出来


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#72

发表于 2010-4-22 16:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #72 邓仲华的帖子

是不是滚动新闻类型？
这类字幕港台好像都是侧滚的比较多。


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#73

发表于 2010-4-22 16:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-4-22 16:12 发表
是不是滚动新闻类型？
这类字幕港台好像都是侧滚的比较多。

恩没错是那种类型


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#74

发表于 2010-4-22 17:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-4-22 14:36 发表
你一边在讲电子化，一边又讲竖书效率高，还是请解释下，在键盘打字、在一两个格子内进行手写输入这些技术普及后，竖写到底能提高多少效率，怎么提高法？
横写解决了与数学算式、物理公式和化学方程式以及西文混排的问题，竖写怎么解决？
效率无法证明，反而把老问题又搞了出来，这不是折腾么。
只要绝大多数人不觉得“汉字还需要进一步进化，或者干脆放弃汉字，直接拼音，才更适合横列写法”，只要现行的汉字系统没有根本性的问题，那么汉字就不用“逐字修订”甚至“最终放弃汉字系统”。

一、键盘一定存在么？都一块板甚至不要板了，还要键盘干吗？电子手写就是集中在一个格子里么？当然，这是目前的电子手写法。当键盘鼠标都消失的时候，电子手写板你觉得有可能存在么？
在只需要一块板的时候，恢复到了以前手写的年代，当然，键盘敲字年代的智能提示可能会继承下来，这样输入至少不会比现在差。
更远的将来，只需要戴着眼睛或者一小块投影设备就能实现目前所有电脑功能的时候，会怎样呢？可能就是隔空虚指了————这个年代不会远，应该是目前能上网的大部分人能够看到的。

二、与西文混排问题：不是问题，即使是目前的软件，也能做到把数学公式变成竖向的。

三、汉字一定有改进必要，但方向向哪？此处我只能说，如果是横写，那么字越扁越好，那么原来上下结构的字恐怕最终都会被拆成左右结构，依次发展下去，你觉得会如何？
英文也是有笔画的，英文的笔画是26个字母，然后在一行上构建一个字或词，这样非常适合横行书写，假如把英文变成四方结构呢？还会觉得横写方便么？

QUOTE:

1.眼球生理结构决定横式阅读视角较广阔，一次看得更多。
2.综合而言横式和直式阅读差不多，横式特点是看得多，直式的特点是看得准。那么，如果需要精读，横式阅读可以放慢阅读速度，自然就能减少甚至避免跳行漏字等问题，而直式阅读在浏览、泛读的时候要提高阅读速度上限只怕就不那么容易了。另外加上竖式中西文混排的问题，竖式阅读的效率只怕更受限制。
3.台湾地区书籍现在还多为竖排，所以不存在习惯偏向从左往右横排的问题。
（港台影视作品字幕绝大多数沉底从左往右，极少数沉底从右往左，也从没见过挂边上的，不知道楼主有没有见过……）

一、有何数据证明这个？我们昨天讨论的时候对这个数据一直没有找到有效来源和数据获得方法呢。那个副院长也没说提供这方面的信息。

二、这个不成立。因为无视了阅读材料的版面布局，宽屏躺着和竖起来差别太大了。
不妨设定所读的东西在一眼能够看完一行的情况下，精读的话，明显横读质量不高; 如果泛读呢？目前没有任何证据表明横着读有优势。

三、单字而言，无论是横写还是竖写，在字与字之间都存在一个“之”字形的笔触位置转移——因此“但漢字結構的筆劃多是由左至右組成，漢字橫式書寫由左至右，比較合適。 ”这条不成立。
比如横写的时候，先是左上，最后一笔一般落到右下，那么下一字开始就要从右下移到左上。
竖写的时候也是，先左上，最有一笔在右下，然后下一字从右下转到左上。
而且，汉字因为长时间的竖列书写方式，很多字的结构也都偏向于适合这种书写模式，比如马字，繁体的马，横写和竖写哪个更顺手？

to 沧海月明猪有泪：
谁专门为这话题启用的马甲？拍照留念。
[quote]

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请具体指证何处证据自相矛盾？逻辑漏洞如何百出？以方便我提高这方面的水平，谢谢……

[ 本帖最后由黑传说于 2010-4-22 18:03 编辑 ]


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#75

发表于 2010-4-22 19:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

貌似LZ对将来的技术期望很高啊，提出的质疑问题都说将来的技术会解决 OK，以后的事情饿想不到饿没有发明的头脑。
饿只能说领先世界半步的是天才，而领先世界一步的永远是疯子。当然饿没有最终断言资格


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#76

发表于 2010-4-22 20:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

找了几个资料：
中文阅读过程的眼动研究
http://journal.shouxi.net/html/q ... 4858751_300479.html
上世纪20年代的实验，“在阅读竖排版材料时，注视停留时间略长，但是每次注视所看到的字数较多。从阅读速度来看，阅读竖排版的材料似乎比阅读横排版的材料略显优势。”
80年代的实验，“阅读竖排版材料时的阅读广度是阅读横排版材料时的一半，注视持续时间比阅读横排版材料时的长10%，前者的数值为290ms，后者为260ms。”

一篇上世纪50年代《人民日报》的文章
http://www.people.com.cn/GB/paper79/10513/956699.html
挑选10名高三优等生，分男女两组，让他们阅读从同一张《中国青年报》上精心选择的抒情短文。结果差距明显：横排版的阅读速度是竖排版的1．345倍。

中文直橫行書寫速度之實驗研究
这个pdf我上传了
实验结论是：
1. 書寫純漢字的中文時，直書可，左起橫書亦可，不必強調應採用那種方式，但由右而左的書寫方式，則甚不相宜。
2. 書寫帶有西文或阿拉伯數目字的中文時，應一律採用由左而右的橫寫方式，直行與右起橫行，同樣均不適宜。

这个实验中还对繁体字适合横写和竖写的比例进行了讨论，认为适合横写的比例较大。

另外一个澳人对横竖排的看法：
http://www.macaodaily.com/html/2010-04/16/content_453528.htm
提到了竖排阅读错行和从右往左书写遮挡视角的问题。

另一个港人的文章，图文并茂、旁征博引，对我们这个贴里的问题基本都有讨论到，而且有很多相关文章的链接：
http://www.joetsang.net/chineseway/chineseway.html
作者有一个结论：總之，在廿一世紀電腦通行，而且文章常會有中外文夾雜的情況下，全面橫排應是唯一出路。

看了这些资料，我的结论是，在纯中文状态下，不论是行文还是阅读，从左往右横书和从右往左竖书之间的效率差异很小，远远小于习惯、方法等因素造成的个体差异，可以忽略不计。
在电脑通行，中外文夹杂的读写时代，从左到右横书横排有明显优势。
在已经实现从左到右横书横排的情况下，如果再要求改为从右往左竖书竖排，那就是劳民伤财得不偿失的瞎折腾。

附件: 中文直橫行書寫速度之實驗研究.pdf (2010-4-22 20:03, 1.22 M)
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#77

发表于 2010-4-22 20:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

如果是横写，那么字越扁越好，那么原来上下结构的字恐怕最终都会被拆成左右结构

您真是越来越想当然了。

那我是不是可以说，如果是是竖写，那么字越长越好，那么原来左右结构的字恐怕最终都会被拆成上下结构？甚至汉字最终会变成蒙古文那样的长条字？

到凌空虚指的时候，大抵也是写一个识别一个，相当于就是在同一个格子里书写，竖写横写也没区别。再说，到时可能语音输入都已经成熟了，动嘴皮子就行了。

数学公式、化学方程式、大段英文、还有乐谱，这些东西难道都能竖着写？大段英文在竖排本中也是要横过书来读的，不然还得专门训练竖着读英文。

[ 本帖最后由恨地无环于 2010-4-22 20:16 编辑 ]


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#78

发表于 2010-4-22 22:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-4-22 20:02 发表

[url=member.php?action=credits&view=getattach]附件[/url]: [url=attachment.php?aid=92362]中文直橫行書寫速度之實驗研究.pdf[/url] (2010-4-22 20:03, 1.22 M)
该附件被下载次数 3

这篇我刚刚看过，实验漏洞太明显了：
一、严重偏向横着者：
1、实验所用文字印刷时没考虑每列和每行的字数，这样的结果，可能导致横行的一眼就能看完一行，而竖列的需要看两次，明显降低竖读的效率。

2、封禁了汉字本身是从竖写发展出来的事实以及所有可能带来的优势，严重偏向横写者。

3、里面所列的文字适合竖写还是横写，太主观了。所列占11.05%“较适宜适合横写”的字，都较适合竖写。所列占44.86%“适宜横写”的字中，除了“一”字，全部较适合竖写。

二、样本量太少，单就这一条就够秒了你上面所列所有文章的所有实验结论。
而且为了追求双方人数一致，还有三人被换派了。

三、此偏向于当前方式的实验的最后结果竟然是两种写法效率差异不明显，还有什么话说？

四、根据其数据，在习惯了竖写之后，写起横行来比熟悉横行的人效率更高，而且还是显著水平的高，那么结论就可以得出：为了更高效率地书写，请先熟悉竖写。
当然，作者文中直接就否定了，但如此明显的正相关都可以直接否认，而没有明显相关的数据都可以扯上，我很怀疑作者的治学态度或者立场偏向。

截图为证：

QUOTE:

数学公式、化学方程式、大段英文、还有乐谱，这些东西难道都能竖着写？大段英文在竖排本中也是要横过书来读的，不然还得专门训练竖着读英文。

为什么不能竖着写？只是因为我们现在习惯了横写而已。阿拉伯文还反着方向写呢，怎么人家就没这问题？

QUOTE:

如果是是竖写，那么字越长越好，那么原来左右结构的字恐怕最终都会被拆成上下结构？甚至汉字最终会变成蒙古文那样的长条字？

难道不是？我们的草书书法作品里面，不都是拉长条？

QUOTE:

到凌空虚指的时候，大抵也是写一个识别一个，相当于就是在同一个格子里书写，竖写横写也没区别。再说，到时可能语音输入都已经成熟了，动嘴皮子就行了。

谁说需要识别了？直接变成手写字输入，然后时候识别，输入效率更高。语言也是种方法，但离我们太遥远，基本上比凌空虚指还远。

ps：其他文章在阅读中

[ 本帖最后由黑传说于 2010-4-23 00:35 编辑 ]


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#79

发表于 2010-4-22 22:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

在已经实现从左到右横书横排的情况下，如果再要求改为从右往左竖书竖排，不知道要花多少RMB？不知比上海改高速公路牌子如何？


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#80

发表于 2010-4-22 22:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2010-4-22 22:25 发表：
在已经实现从左到右横书横排的情况下，如果再要求改为从右往左竖书竖排，不知道要花多少RMB？不知比上海改高速公路牌子如何？

你只考虑人民币，没考虑其对读写效率降低的蝴蝶效应。
在改用现有模式之后，效率不如原来的，而且还带来很多问题。
钱的问题倒不是那么重要，主要的是把小学到中学课本改了就行，好的东西，会让人自动接受的，后面的事情，自动完成。

继续点评楼上所提供的文档：

QUOTE:

http://news.chinabyte.com/76/1249576.shtml
汉语书面语本来是右起竖排的，这样的书写格式使用了几千年。1892年出版的卢戆章的《一目了然初阶》一书中，开始使用横排，有55篇横刻的汉字与切音字的对照读物。1904年出版的严复写的《英文汉诂》是中国第一本完全横排的书，而且从左起横排，开横排风气之先。接着，1906年出版的朱文熊的《江苏新字母》一书，也是全部采用横排，该书“文字自左横读至右”。1915年1月，留美学生组织的中国科学社在上海创刊《科学》杂志采用横排，“以便插写算学物理及化学诸方式”。
当时提出左起横排的理由，主要有如下几点：
A、汉字没有自右而左书写的字，所有的汉字都是从左边开始书写的，左起横排跟汉字的书写方向正好一致。
B、科学书籍中的公式都是左起横排的，左起横排跟数理化的公式书写方式一致。
C、如果中文的文章中引用外国的人名、地名，外国人名、地名也都是左起横排的，如果右起竖排，排印和阅读都不方便。

一、楼上已经说了，无论是从左向右横写还是从上到下书写，在两个字之间都需要走一个“之”字形，效率上没差别。而且中文发展始自竖写，更多写法和构字法更方便竖写，这是横写短期内无法赶超的。

二、楼上已经回复了：漠视阿拉伯人，如果非得适应，竖写没有不可的。

三、还是漠视了阿拉伯人了。

QUOTE:

1917年，钱玄同在《新青年》第三卷第三期上著文指出：“人目系左右相并，而非上下相重，试立室中，横视左右，颇为省力，若纵视上下，则一俯一仰，颇为费力。以此例彼，知看横行易于直行。且右手写字，必自左至右，均无论汉文、西文，一字笔势，罕有自右至左者。

一、钱老同志完全无视了两只眼睛起作用会让世界变得不一样的事实了。
二、他的所谓“罕有自右至左”，可以明显看出，在他心目中中文和阿拉伯文不是文字了。

QUOTE:

有人说，如果中文的排印“自右而左，所以写到第二行的时候，手腕就碰到第一行；要是遇到不容易吸墨的纸，都要印到手腕上了”，如果改为自左而右书写，“则可免此病”。

这点我上面说了，不否认，但没必要矫枉过正。

QUOTE:

后来由于国粹势力的抬头，指责横排“大逆不道”，是像螃蟹一样横行的“蟹行文字”，直排又卷土重来

螃蟹文字？呵呵，一针见血。

QUOTE:

1952年2月5日在中国文字改革研究委员会的成立大会上，郭沫若提出了中文“必须自左而右地横行”的建议，他说：“就生理现象说，眼睛的视界横看比直看要宽得多。根据实验，眼睛直着向上能看到55度，向下能看到65度，共120度。横看向外能看到90度，向内能看到60度，两眼相加就是300度；除去里面的50度是重复的以外，可看到250度。横的视野比直着宽一倍以上。这样可以知道，文字横行是能减少目力的损耗的。”

郭老在这里的无厘头相信楼上和我持相反意见的都有意见吧？

QUOTE:

955年10月，教育部和中国文字改革委员会在北京召开的全国文字改革会议上作出决议：“建议中华人民共和国文化部和有关部门进一步推广报纸、杂志、图书的横排。建议国家机关、部队、学校、人民团体推广公文函件的横排横写”。

决策太草率了。

QUOTE:

一篇上世纪50年代《人民日报》的文章
http://www.people.com.cn/GB/paper79/10513/956699.html

挑选10名高三优等生，分男女两组，让他们阅读从同一张《中国青年报》上精心选择的两篇（一横排、一竖排牘抒情短文）约850字，体裁相近，内容相似，字号相同，文字难易程度相等牘。结果差距明显：男生组读竖排版的平均速度为157．13秒／每篇，平均字速为0．179秒／每字，读横排版的平均速度为98．33秒／每篇，平均字速为0．116秒／每字，横排版的阅读速度是竖排版的1．543倍。女生组读竖排版的平均速度是159．395秒／每篇，平均字速为0．136秒／每字，横排版的平均速度为85．95秒／每篇，平均字速为0．101秒／每字，横排版的阅读速度是竖排版的1．346倍。

和第一篇一样，样本量太少了。

[ 本帖最后由黑传说于 2010-4-23 00:07 编辑 ]


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#81

发表于 2010-4-22 22:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

算了不浪费时间了对于LZ想当然佩服的很 LZ不妨写信给人大代表让他们提提案嘛不知道是饿有生之年还是饿子女、孙子女有生之年能看到横改竖、右改左

[ 本帖最后由邓仲华于 2010-4-22 22:50 编辑 ]


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#82

发表于 2010-4-22 23:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

这个太神奇了，“男生组读竖排版的平均速度为157．13秒／每篇，平均字速为0．179秒／每字，读横排版的平均速度为98．33秒／每篇，平均字速为0．116秒／每字”，
而结论竟然是：“横排版的阅读速度是竖排版的1．543倍”，肆无忌惮地篡改了（平均速度和平均字速度总不能都写错吧？那么最有可能写错的就是结论的数字。）。正确的推论结果应该是：竖排阅读比横排快1.598倍。
女生组类似，正确的推论结果应该是：竖排阅读比横排阅读快1.855倍。

老兄，您这算术……难道竖排您才会算？

单算男生的
男读竖排版0．179秒／每字，折算5.59字/每秒；男读横排版平均字速为0．116秒／每字，折算8.62字/每秒。
8.62/5.59=1.542

您是被自己的主观念头牵着走了。


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#83

发表于 2010-4-22 23:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2010-4-22 22:44 发表
这个太神奇了，“男生组读竖排版的平均速度为157．13秒／每篇，平均字速为0．179秒／每字，读横排版的平均速度为98．33秒／每篇，平均字速为0．116秒／每字”，
而结论竟然是：“横排版的阅读速度是竖排版的1．543倍”，肆无忌惮地篡改了（平均速度和平均字速度总不能都写错吧？那么最有可能写错的就是结论的数字。）。正确的推论结果应该是：竖排阅读比横排快1.598倍。
女生组类似，正确的推论结果应该是：竖排阅读比横排阅读快1.855倍。

不知道你算术怎么学的，你的小学数学老师要吐血了，呵呵~
横版98.33秒一篇读完
竖版157.13秒才读完一篇
你居然能算出读竖版比读横版快来？

那个1．543倍是按照字速算的，竖版0.179/横版0．116=1．543，也就是读竖版花的时间是读横版的1．543倍。


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#84

发表于 2010-4-23 00:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东倒西歪 于 2010-4-22 23:55 发表
不知道你算术怎么学的，你的小学数学老师要吐血了，呵呵~
横版98.33秒一篇读完
竖版157.13秒才读完一篇
你居然能算出读竖版比读横版快来？

那个1．543倍是按照字速算的，竖版0.179/横版0．116=1．543， ...

这个我承认错了，我编辑掉，一时没注意。呵呵，太晚了，脑子有点晕糊糊的。

to楼上的：
我分析的其他结果有问题么？如果没有，请不要揪着我这个算误不放，因为从上面几文的分析来看，普遍存在样本量太少的问题，结论都无法有足够说服力。
最扯的是“中文直橫行書寫速度之實驗研究.pdf”，实验方式严重偏向左起横写，竟然结论是：差距不明显，而且要想左起横写更快，需要先熟悉右起竖写。————这篇我读的时候脑子还清醒着，应该没读错，呵呵。

[ 本帖最后由黑传说于 2010-4-23 00:25 编辑 ]


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#85

发表于 2010-4-23 09:28 资料短消息只看该作者

汉字书写时的笔顺，也是遵循先左-右，后上-下的。
如果写单行文字，右-左书写的话。写每个字笔顺都是左-右，然后向左大平移去写下一个字，连贯性要比左-右的写法差一些。
竖向多行文字应该是行文习惯的问题。可参考台湾地区、日本。

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2010-4-21 14:22 发表

54那时太没自信了，文字都被迫横着、反着写，还是以所谓的科学的名义。
怎么就不说“屏幕横着放，文字竖着写，从右到左写”才最符合大部分人的人体工程学的呢？

充其量是符合中国大部分人……
话说回来，人体工程学也分国籍？

你总不能让欧美人也上-下，右-左
w h
o e
r l
l l
d o
hello world 能这么写？

数学公式怕也是个问题。

上-下，右-左是比较容易弄脏纸。
毛笔很难掌握，且写字速度较低。
练过1年毛笔字，写出来依然像狗爬的


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#86

发表于 2010-4-23 10:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼主，你的主观倾向性严重影响了你的判断。

实验报告中提到了行间距和字间距相等，没有提到每行字数问题，您怎么能判断出可能有倾向并且倾向横读？

汉字本身是从竖写发展出来没错，问题是这到底给竖写带来优势还是给横写带来优势？
如果给竖写带来优势，应该实验有利于竖写，如果给横写带来优势，那证明汉字适合横写。

人家确定哪些汉字适合横竖写至少还有个方法，您的方法是什么？爷说了算？

你截图说做实验的人无耻，人家是先分析的书写方式对速度影响，再研究书写习惯对速度影响，先有表一，再有表二十五，在表一下面的文字中也说了，结果在统计上不显著，可能只是偶然现象。
你把表二十五放到上面，说表一改变表二十五的结论，竟然还说实验者无耻？
人选上实验者也是先确定总人数和男女比，后调查的书写习惯，这也能被您颠倒成“追求双方人数一致”“换派”？

那个书写习惯测试，证明无论一个人原本是习惯竖写还是横写，横写的速度都要快于竖写。
为什么，实验者也说了，可能是对于书写习惯的界定不准确，还有就是汉字更适合横写。

从表二十五我们也可以看到，即使拿习惯竖写者的竖写速度和习惯横写者的横写速度比，CR值肯定小于1.82，达不到0.01的显著水准，这和实验者“纯中文书写竖书和左起横书速度无显著差异”这一结论是吻合的。

而中英文夹杂测试中，竖写与左起横写的比较中，CR值高达9，左起横写优势非常明显。竖写的速度骤然降到了和右起横写相差不多的地步。
您怎么解决汉语竖书混写的这个问题？
我看到的混写混排的阿拉伯文中，阿拉伯数字、英文、汉字字都保留了从左到右的结构的，这肯定会产生如同中英文混写右起横写中一样的问题，需要逆向估计所写其他语言文字的长度。
难道您看到的混排阿拉伯文中，英文单词都是逆向排的？还是阿拉伯人写google是从e开始往左写的？他们混写Steven Allan Spielberg 的时候难道从g开始写？

的确，这些测试的样本数量都比较少，实验者自己在结论中也有说明。
问题是，您有做过样本量足够的测试么？还是您的样本只有自己一个人？您又能否拿出比这些实验更有说服力的数据来？

另外，像手写输入法的问题，您自己一会儿说“智能提示可能会继承下来，这样输入至少不会比现在差”。
一会儿又说“直接变成手写字输入，然后时候识别，输入效率更高。”
您自己有个准没有？到底是逐字（部分字）书写识别+联想提示快还是全部输入再识别快？
我们按照那个试验中那个四分钟手书约1700画来计算，简体汉字平均每个字10画，繁体汉字平均每个字16画，分别每分钟能写42.5和26.6个字。
也就是说，如果电脑“直接变成手写字输入，然后时候识别”，一般人的速度也就在这个状态。
我想就我们这些上网的人，无论用拼音还是五笔，如果做专门的文稿录入，每分钟五六十个字应该不成问题吧，估计八九十字以上的人也不少。
当然，顶级的手写速记师可以达到每分钟近200字的速度，不过写出来的都是速记符号，一般人看不懂，而高级电脑速记师的业务标准就是每分钟220字以上，我想他们打出来的东西，肯定可看性也比速记符号要强。

[ 本帖最后由恨地无环于 2010-4-23 13:42 编辑 ]


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#87

发表于 2010-4-23 14:00 资料个人空间短消息只看该作者

不知道轩辕诸多日漫爱好者在看竖排、左开右翻、从右至左的日漫的时候，都是怎么适应的。

双重标准果然无处不在。


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#88

发表于 2010-4-23 15:04 资料个人空间短消息只看该作者

最近的漫画连载，英语版的出滴比中文版滴快，于是先看日文图源，再看英语版，最后看中文版~~~~~

话说有些漫画是没有字的呢


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#89

发表于 2010-4-23 16:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

汉字书写时的笔顺，也是遵循先左-右，后上-下的。
如果写单行文字，右-左书写的话。写每个字笔顺都是左-右，然后向左大平移去写下一个字，连贯性要比左-右的写法差一些。
竖向多行文字应该是行文习惯的问题。可参考台湾地区、日本。

不是这样的，我楼上说过好几次了，无论是横写还是竖写，在写下一个汉字的时候，笔都要走一个“之”字形：第一笔起始在左上，最后一笔在右下，那么下一字就要走之字形，重新开始第一笔左上……，整体而言，是走s型或者躺s型的。

QUOTE:

人家确定哪些汉字适合横竖写至少还有个方法，您的方法是什么？爷说了算？

对不起，我根据的就是他所列的方法来确定作者的主观。
我还没说他为了偏向横读者，故意选用大部分适合横写的字，是大幅度偏向横写，为横写造势呢？（虽然这些字他认为适合横写，但稍加分析，用他的方法分析，其实更适合竖写，一般适合横写的字特点：左起在中下，最后一笔往右上提）

QUOTE:

而中英文夹杂测试中，竖写与左起横写的比较中，CR值高达9，左起横写优势非常明显。竖写的速度骤然降到了和右起横写相差不多的地步。
您怎么解决汉语竖书混写的这个问题？
我看到的混写混排的阿拉伯文中，阿拉伯数字、英文、汉字字都保留了从左到右的结构的，这肯定会产生如同中英文混写右起横写中一样的问题，需要逆向估计所写其他语言文字的长度。
难道您看到的混排阿拉伯文中，英文单词都是逆向排的？还是阿拉伯人写google是从e开始往左写的？他们混写Steven Allan Spielberg 的时候难道从g开始写？

混排有问题么？为什么e要先写？那是你的问题不是我的问题。在我这里，无论横写还是竖写，google的字母顺序都不变。（下面只是初始阶段，还有很多改进的地方，比如英文斜点更紧凑和好看）

QUOTE:

我想就我们这些上网的人，无论用拼音还是五笔，如果做专门的文稿录入，每分钟五六十个字应该不成问题吧，估计八九十字以上的人也不少。
当然，顶级的手写速记师可以达到每分钟近200字的速度，不过写出来的都是速记符号，一般人看不懂，而高级电脑速记师的业务标准就是每分钟220字以上，我想他们打出来的东西，肯定可看性也比速记符号要强。

手写速记的效率不如电脑速记，主要差距在于电脑速记能够在速记的时候同时整理，而手写速记需要事后整理。

QUOTE:

另外，像手写输入法的问题，您自己一会儿说“智能提示可能会继承下来，这样输入至少不会比现在差”。
一会儿又说“直接变成手写字输入，然后时候识别，输入效率更高。”
您自己有个准没有？到底是逐字（部分字）书写识别+联想提示快还是全部输入再识别快？

为什么你认为不是黑就是白呢？为什么不能又黑又白呢？

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-4-23 10:14 发表
楼主，你的主观倾向性严重影响了你的判断。
实验报告中提到了行间距和字间距相等，没有提到每行字数问题，您怎么能判断出可能有倾向并且倾向横读？

我有说人家偏向横读么？我只是就他的实验存在严重漏洞说话，如果你能解读出为我认为他倾向横读，那么，请在说别人主观之前，先考虑下是不是自己太主观了，以后如再有此类问题，对不起，我没空和动不动就说别人主观的人较劲。

看我原文：1、实验所用文字印刷时没考虑每列和每行的字数，这样的结果，可能导致横行的一眼就能看完一行，而竖列的需要看两次，明显降低竖读的效率。

QUOTE:

人选上实验者也是先确定总人数和男女比，后调查的书写习惯，这也能被您颠倒成“追求双方人数一致”“换派”？

QUOTE:

你截图说做实验的人无耻，人家是先分析的书写方式对速度影响，再研究书写习惯对速度影响，先有表一，再有表二十五，在表一下面的文字中也说了，结果在统计上不显著，可能只是偶然现象。
你把表二十五放到上面，说表一改变表二十五的结论，竟然还说实验者无耻？
人选上实验者也是先确定总人数和男女比，后调查的书写习惯，这也能被您颠倒成“追求双方人数一致”“换派”？

│的┆这┆有┆栽┆都┆家┆所┆当┆论┆报┆么┆什┆下┆毫│
│鄙┆种┆关┆，┆没┆连┆说┆然┆这┆告┆叫┆么┆什┆不│
│视┆行┆回┆我┆体┆最┆的┆，┆个┆，┆写┆叫┆么┆客│
│。┆为┆复┆将┆现┆起┆那┆或┆话┆然┆实┆相┆叫┆气│
│　┆表┆，┆删┆，┆码┆么┆许┆题┆后┆验┆关┆实┆地│
│　┆示┆并┆除┆那┆的┆做┆人┆。┆再┆报┆性┆验┆请│
│　┆最┆对┆上┆我┆学┆，┆家┆　┆来┆告┆分┆／┆您│
│　┆无┆我┆面┆只┆术┆因┆就┆　┆继┆／┆析┆调┆先│
│　┆底┆回┆所┆能┆素┆为┆像┆　┆续┆调┆，┆查┆了│
│　┆限┆复┆有┆认┆养┆人┆你┆　┆讨┆查┆什┆，┆解│

轩辕回复有字数限制么？搞得我分两次发，还老需要编辑。

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发表于 2010-4-23 16:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

林冲：不知道轩辕诸多日漫爱好者在看竖排、左开右翻、从右至左的日漫的时候，都是怎么适应的。
双重标准果然无处不在。

从这两天回复来看,至今还没看到一篇有足够分量能够威胁到我立论的东西,所纠缠的无非几个问题,反反复复解释,还是死活不认。讽刺的是,竟然有部分反对我立论的资料可以完全用来支持我立论,不知道是人家学术有问题,还是立场有问题?如果人家两个都有问题,那就是我有问题了,我干吗和这种人讨论?
回复得实在无聊,随便发发感慨:
每一件新事物出来的时候,从来不会是笑脸,如果是笑脸,一定不是好东西。2004年的时候我跟人家三大杀软说杀软要免费,绝大部分人不当我疯子就当我傻子,但他们在360safe冲击之后的江湖地位,其实早在三年前就已经决定了,只是大部分人只有到火烧眉毛,才会去预作准备,但此时还叫准备么?恩,所以我主贴中附加的话,也是请大家至少想象三年后的事情,而不是现在,更无需基于现在。

附上辜鸿鸣的一段话:‘我头上的鞭子是有形的,你们心中的鞭子是无形的’。

趁着年轻,能想的赶紧想,不要被心中的鞭子绑住了。

一般而言,这世界上创新能力最弱的两个群体,一属学者,二属官员。由学者主导的局面,不是极右就是极左,由官僚主导的不是极平庸就是极凶悍。但都缺乏想像力和实际解决问题的能力,能有这方面能力的,古今中外不多,表现出来的都是人杰,绝大部分记入史书了。

汉字当年被改成现在这样子,正是由这两个群体主导的。如果是由一个严谨而老实的物理学家、或者是一个白手起家的天才商人来主导,会有何不同呢?

至少,老实人不会一杆子把‘右起竖写’全部打倒,英文引进来的时候,也一定会被转为竖写的,不会横写,那么楼上我们所讨论的习惯问题,就都一概不存在了。甚至,天才会发明出更好的方法来整合这两种东西,而不会像现在,先要破除左起横写神话,然后才能谈下一步如何更好整合。

举个例子:马可波罗同志在自己的书中,引用东方事物的时候,是不是左起横写的?可我们当时是右起竖写的啊。人家马可波罗是合格的文化引入者,没有偷懒,也没有越狙代庖的想法, 老老实实转化,当然,或许人家也认为右起竖写才是王道,可是自己没能力而已。而我们五四的那帮人呢?或许太自信了,自以为老子天下第一,所以我所说的一定是对的,不符合自己的观点都可以生生歪曲成符合自己的; 或许是太不自信了,把自己家里所有东西都砸碎; 也或许是太偷懒了,不知道去老老实实翻译转换文本。

[ 本帖最后由黑传说于 2010-4-23 21:13 编辑 ]