对于资本主义必亡共产主义必兴的认识 - 我思我在


	枫月轩

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#61

发表于 2009-11-18 14:38 资料短消息只看该作者

资本主义或社会主义说白了，就是一个外壳一个包装，社会形态的发展还不是人（统治者）说了算，当然谋事在人，成事在天！孰优孰劣不是绝对的，时间会验证一切！

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#62

发表于 2009-11-18 14:44 资料文集短消息只看该作者

已经可以证明了！

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#63

发表于 2009-11-20 00:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wukexycq 于 2009-8-14 13:32 发表
共产主义是不会实现的

1.物种进化论，贪得无厌的人领导社会，生产力才会提高，人之所以穷，主要是2个方面的原因，致富意识跟致富能力，小富即安的人是不可能带动社会进步的，秦始皇，汉武帝，成吉思汗式的人才能带动社会进步，赵构式的人，最终只有死路一条

2.缺陷美理论，

我自创的，任何事或物，都是有优缺点的。过于完美的东西是不存在的

哈哈，你这两个问题我试着解答，看看成不成立。

1、物质大丰富的时候是什么时候？当飞船能够随意在各个星球穿梭的时候，机器人能够替代日常人干活的时候，这个条件可以满足。钻石？宇宙中的钻石矿会少么？美女？基因改造工程，会让美女不再稀缺——其实现在韩国的整容已经可以基本满足这项需求了^_^

2、物质满足了，人会没进取心了，于是世界完蛋了？物质满足了，但另外一件东西是机器人干不出来的，精神生活啊，对未知世界的探索欲望啊……人仍然是有追求的，只不过不再为了生存搏斗，也不在为了发展搏斗，而是为了事业理想搏斗——就像老马说的，此时劳动成了乐趣

3、缺陷美问题：大同世界，只是基本物质生活完美了，缺陷也肯定是大大的，肯定也有无穷尽的斗争，可能就是我们文学典籍里的神仙之间的争斗方式了，表面是温情脉脉的，里面是波谲云诡的。只是，我们现在还没到构思这种缺陷的时候，未知生，焉知死……

4、球场看球问题：那时候还需要买票么？全息的现场直播，现在技术已经差不多能实现了（还太贵），和同场观众欢呼呐喊？这是网络同步的问题了，现在的网速基本够了，其他效果？比如摸摸球衣之类的，也有待技术发展。

5、这个实现时间嘛，可能还需要很长时间，计算机和互联网的发展，已经让我们可以开始窥探这个未来了。制度的演练，现在也是有的，只不过恰好不在政治领域，而是在技术领域，分布式方式现在正流行扩散中……个人觉得楼主对演变过程部分的分析，还是蛮好的。

另外，一个理论可不可取，标准不是哪个名人相信了，而在于分析的是不是有道理，有道理就接受，没道理就驳倒之，有漏洞就戳破之，何必在乎谁相信了、谁不相信呢，牛顿还相信上帝呢，难道我们也要相信去？
lz认真思考道理，结果ls没去想道理，揪住几个名词就开始灌水，因此bs楼上那些一看到几个碍眼的名词就说话的。另外，建议楼主换个不碍眼的名词，这样讨论会相对平和些。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-11-20 00:43 编辑 ]

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#64

发表于 2009-11-20 01:32 资料主页文集短消息只看该作者

全球的军费大概是1万亿，美国就占了69%，不知道要这么多军费干什么，反恐？

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#65

发表于 2009-11-20 11:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 黑传说 于 2009-11-20 00:12 发表

1、物质大丰富的时候是什么时候？...

想不通啊。

物质是有限的，而社会发展是无限制的

有限对无限，物质怎么可能不稀缺呢？

负熵能出现吗？

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#66

发表于 2009-11-20 12:53 资料个人空间短消息只看该作者

所谓物质“极大丰富”本身就是肯定达不到的，所谓“按需分配”在不消灭个体差异性之前也肯定无法完全做到。
个人认为这一点上伟大导师还是展现了作为德国人的特点，古板而机械，理想的以为建立一个绝对的秩序就能解决社会问题

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#67

发表于 2009-11-20 13:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 lichunhui 于 2009-11-20 11:28 发表

想不通啊。

物质是有限的，而社会发展是无限制的

有限对无限，物质怎么可能不稀缺呢？

负熵能出现吗？

每人分配一个星球的资源，还不是大丰富么？

物质有限，社会发展也是有限的，只不过相对于个人来说无限了而已。

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	DraculaEx

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#68

发表于 2009-11-20 23:21 资料短消息只看该作者

共产主义和法西斯乃一丘之貉，极权主义的双胞胎，人类历史上的两朵奇葩！
推荐F.A.哈耶克《致命的自负——社会主义的谬误》

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#69

发表于 2009-11-21 11:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 黑传说 于 2009-11-20 13:00 发表

每人分配一个星球的资源，还不是大丰富么？

物质有限，社会发展也是有限的，只不过相对于个人来说无限了而已。

一人一个苹果，吃完了必然会去抢别人的。
一人一个星球，不过是稍大些的苹果罢了。吃完了怎么办？

从大环境来讲，宇宙不过是丛林法则的扩大版。
欧洲殖民时期，本国内部资源不足，就去抢掠亚洲美洲非洲。现在依旧是强国抢弱国，甚至可说是人吃人。
可以想象将来地球殖民外星，和上面的情形是一样的。不过是为了自己的生存，而侵占其他生物的空间罢了。
如果遇到外星智能生命，我想不出除了互相攻击外，如何能占有足够丰富的资源（当然，我的前提是资源有限）。

或许你说的共产主义就是一个物种内部共产及对其他生命的掠夺？
不用马克思提，细菌和病毒早就共产主义了。

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#70

发表于 2009-11-21 21:09 资料短消息只看该作者

回复 #68 黑传说的帖子

1个人分配1个星球？我的星球最好怎么办？你爽还有别人不爽呢！
你觉得美女和人工美女是一样的呗？
还先别说是不是美女，处女情节就是无数男人都有的东西，第1次是不是稀缺的？

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#71

发表于 2009-11-22 21:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ukyo007 于 2009-11-21 21:09 发表
1个人分配1个星球？我的星球最好怎么办？你爽还有别人不爽呢！
你觉得美女和人工美女是一样的呗？
还先别说是不是美女，处女情节就是无数男人都有的东西，第1次是不是稀缺的？

一个星球够一个人带领一队机器人开发多少年？亿万资产的人，多一块钱少一块钱，区别已经不大。
其实感觉没必要到每人分配一个星球的时候，大概开发完太阳系大概就够了。

外在的美女易得，内在的美女难求，才气、气质、经历、性格都和你匹配的女人，难道是能够批量化出来的？植入脑部芯片？那样的话，你也就没有选择的机会了，机器人一个而已还能关心得了对方美丑？

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#72

发表于 2009-11-23 08:17 资料短消息只看该作者

回复 #71 黑传说的帖子

都是亿万资产的人，那就等着货币贬值吧。
多一块，少一块当然没啥区别，不过要是出个资产排行榜，就有区别了。

换个角度说，冠军只有一个，你能满足每个人得奥运金牌的愿望吗？
真的能满足的话，奥运金牌还有意义么？
看比赛的观众们共产，或能通过技术手段（去现场是假的）实现。
冠军也共产？

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#73

发表于 2009-11-24 00:05 资料短消息只看该作者

71楼终于糊涂了，你到底是不是支持能实现共产？
才气、气质、经历、性格都适合的优秀女人少，才会有很多人追，这也正说明共产也有很多解决不了的稀缺性，所以说它实现不了。你怎么分析这个问题？

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#74

发表于 2009-11-25 19:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ukyo007 于 2009-11-24 00:05 发表
71楼终于糊涂了，你到底是不是支持能实现共产？
才气、气质、经历、性格都适合的优秀女人少，才会有很多人追，这也正说明共产也有很多解决不了的稀缺性，所以说它实现不了。你怎么分析这个问题？

物质短缺和精神短缺是一样的么？
物质短缺能够通过武力抢劫，来获得所需；精神短缺，怎么抢？共产肯定是物质不短缺的，但精神的短缺还是必然的，至少是短缺了乐趣，要不怎么老马说：劳动是“因为乐趣”呢？

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#75

发表于 2009-11-25 21:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-11-25 19:57 发表

物质短缺和精神短缺是一样的么？
物质短缺能够通过武力抢劫，来获得所需；精神短缺，怎么抢？共产肯定是物质不短缺的，但精神的短缺还是必然的，至少是短缺了乐趣，要不怎么老马说：劳动是“因为乐趣”呢？

不患寡而患不均。就算物质能如你所说，能达到不再稀缺。（个人认为这纯粹是幻想，就和人类个体能进化出时空穿越能力一样，完全没有基本依据）精神财富上的严重落差，难道就不会产生动荡？难道不会产生压迫？难道不会产生阶级？难道就是你理想中的共产主义社会？

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	本心

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#76

发表于 2009-11-25 21:58 资料短消息只看该作者

有欲望人类才有前进的动力，每个人都希望独自拥有，但他又与共产主义“共产”这核心相违背，共产主义只是个乌托邦而已，美丽的神话

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#77

发表于 2009-11-26 09:36 资料文集短消息只看该作者

无量寿佛经说，静心修行可以往生西方极乐佛国。

圣经新约说，灵魂救赎后我们上天堂。

资本论说，物质极大丰富后我们去共产主义。

嗯嗯嗯~信则有不信则无~西方极乐佛国、天堂、共产主义~都是有的

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#78

发表于 2009-11-26 21:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-11-26 09:36 发表
无量寿佛经说，静心修行可以往生西方极乐佛国。

圣经新约说，灵魂救赎后我们上天堂。

资本论说，物质极大丰富后我们去共产主义。

嗯嗯嗯~信则有不信则无~西方极乐佛国、天堂、共产主义~都是有的

无量寿佛经说，静心修行可以往生西方极乐佛国。
圣经新约说，灵魂救赎后我们上天堂。
果粉说，要不是1949，我们现在肯定生活在自由的天空下……
嗯嗯嗯~信则有不信则无~西方极乐佛国、天堂、自幼民煮~都是有的

不和公瑾这种反共死硬派讨论这种问题……

回楼上的：精神短缺会不会产生动荡和压迫呢？我个人认为可能会，看当时的制度设计。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-11-27 21:39 编辑 ]

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#79

发表于 2009-11-26 22:58 资料短消息只看该作者

比起当年共产主义提出的时期，现在的科技、生产力都已经大大发展了，说是飞跃1点都不夸张。
但是，物质的稀缺性一点都没解决，现在党在提的反而是可持续、科学发展观，那不正是因为矿产等不可再生资源的匮乏而产生的吗？
实在不看好物质方面能达到共产的不稀缺境界。

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#80

发表于 2009-11-27 09:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-11-26 21:24 发表

无量寿佛经说，静心修行可以往生西方极乐佛国。
圣经新约说，灵魂救赎后我们上天堂。
果粉说，要不是1949，我们现在肯定生活在自由的天空下……
嗯嗯嗯~信则有不信则无~西方极乐佛国、天堂、自幼民煮~都是 ...

即便是没有1949，我们确实也不会生活在完全自由民主的天空下~最多比照现在台湾~

我原来还算挺欣赏你，但看了你回我的帖子，没啥理论，随便扣上“果粉”、“死硬派”的帽子~~~你真让我对你感到失望。举个例子反讽我，但你却忘了，共产主义和极乐佛国、天堂一样都被说的天花乱坠但都没人见过，但我们都看的见台湾目前的状况

以前你就没说明白过：在资本密集，智力服务的行业中，究竟是人在剥削资本还是资本剥削人？
在未来很可能出现纯自动化生产的车间内，谁在剥削谁？（设备也是被设备生产的，或者说，机器人也是被机器人生产的）

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-11-27 09:01 编辑 ]

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#81

发表于 2009-11-27 21:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-11-27 09:00 发表

即便是没有1949，我们确实也不会生活在完全自由民主的天空下~最多比照现在台湾~

我原来还算挺欣赏你，但看了你回我的帖子，没啥理论，随便扣上“果粉”、“死硬派”的帽子~~~你真让我对你感到失望。举个 ...

讨论这种未来可能怎样的想象中的问题，最怕意识形态夹杂其中进行价值判断，而你在别的帖子中都经常性会夹杂这些，所以说不和你讨论。

你后面那个问题：
在智力密集型的行业中，虽然现在看起来还是资本密集型主导着技术的密集，但另一方面智力密集已经开始起到一定的主导作用，也在引导着资本的流向，而且这种趋势越来越明显（比如开源领域）。

谁剥削谁呢？未来机器肯定是我们的剥削对象，体力劳动肯定可以完全被替换掉。替换了体力，难道脑力活动只是风花雪月么？还可以是探索未知吧？绝对不会闲着的。
不劳而获？会被口水淹死，被眼光bs……仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱，恐怕到时会得到最好的诠释。
想剥削别人？有必要么？有可能么？

物质是否能够极大丰富化呢？想想当年航海大发现，西欧人的亢奋状态，然后再想想未来可能的航空大发展，星际殖民，难道不会让地球人亢奋么？至少在目前的可能想象里，太阳系的资源相对于现有人类来说，是无限了吧？如果还不够，还有银河系，不过估计要引发星球大战了。

中国提的可持续、科学发展观，我个人认为，可能中日印等国会如同当年的西班牙葡萄牙，成为地理大发现的先行者，因为资源太稀缺了。——当然，由于星球生活条件所限，我们不能贩卖黑奴了，只能贩卖机器人了。

到时可能是：地球适合生存，人类享受其他星球的产品，控制在其他星球上的机器人干活，人依靠兴趣来组织起各种生产、生活组织，有无限多的组织，每个人都参与好几个公共组织，在各种组织里拥有不同的身份，在一个组织中可能是被剥削劳动的，但在另一个组织里，可能就是剥削其他人的劳动，没有人能够主导所有的组织，专业组织解决专业问题。暴力组织是不是存在？至少现在个人觉得还是需要的，用于应付社会危机，但暴力组织是被其他公共组织严密控制住的，会不会有人利用控制了暴力组织来搞剥削呢？

[ 本帖最后由黑传说于 2009-11-27 22:08 编辑 ]

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#82

发表于 2009-11-30 18:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-11-27 21:38 发表

讨论这种未来可能怎样的想象中的问题，最怕意识形态夹杂其中进行价值判断，而你在别的帖子中都经常性会夹杂这些，所以说不和你讨论。

你后面那个问题：
在智力密集型的行业中，虽然现在看起来还是资本密集 ...

我不喜欢讨论未来虚无的东西~所有人无法预测未来，就好比八十年代再NB的美国科幻大片，人类已经征服银河系，但他们也从来想不到电脑和互联网的概念。
所以，我说共产主义的玄乎其玄的物质极大丰富和西方极乐没啥不同，都是我们无法验证的。

至于后面我的问题，我觉得你有点儿所答非所问~

我的理论是：究竟是资本剥削人还是人剥削资本，要看在该生产模式下，是人多还是资本多（机器本身就是资本的一种表现形式）（其实就是看是可变成本是主要部分还是固定成本是主要部分）。人多则资本剥削人，资本多则人剥削资本。
SO，我根本就不同意马克思经济理论推导出的剩余价值等概念，也不同意他因此得出的资本主义不可调和的矛盾。如果上述这些出现问题，那么马克思说资本主义必亡共产主义必然取代之的理论，也会出现问题。

当然，马克思还是很伟大的，在那个时代，看不到未来机器化大生产的可能还有翻云覆雨的资本能力，这也是很正常的。

关于本文的题目，我认为，资本主义终将会灭亡，但取代资本主义的是否是共产主义，值得商榷（最后可能是一种未知的生产方式，就像70年代人们不太理解互联网一样）。根据“实践是检验真理的唯一标准”，那么共产主义在和资本主义的实际竞争中，目前正处于下风。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-11-30 18:06 编辑 ]

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#83

发表于 2009-11-30 18:28 资料主页短消息只看该作者

按照 Mike Moore 之《Capitalism: A Love Story》的说法，资本主义灭亡是必然的，取代它的将是"Democracy"。呵呵。

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#84

发表于 2009-12-1 11:49 资料短消息只看该作者

回复 #83 天宫公主的帖子

科学顶个球

民主嘛，连个球都不顶

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#85

发表于 2009-12-3 04:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-11-30 18:04 发表 
 
 
 
 
我不喜欢讨论未来虚无的东西~所有人无法预测未来，就好比八十年代再NB的美国科幻大片，人类已经征服银河系，但他们也从来想不到电脑和互联网的概念。 
所以，我说共产主义的玄乎其玄的物质极大丰富和西方极 ...

这样吧，我们先把未来取代资本主义社会的社会叫X吧，这个X里，有好多人设想过，不过到目前为止，就我所知，就老马的设想比较接近现实。 
资本剥削人还是人剥削资本里面，人多少和资本多少是两个不同的度量体系吧？人指劳动价值？——关于这部分，半夜脑子浆糊中，没看明白。 
 
现在的那个所谓的共产主义，真的是老马所说的么？ 
另外，判断一个历史长时段的转变，当下两者的发展情形根本不值一提。 
 
我楼上提的问题，不知道有没人分析过，就是在一个新的制度下，暴力组织将如何演化呢？

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#86

发表于 2009-12-3 09:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 黑传说 于 2009-12-3 04:07 发表

这样吧，我们先把未来取代资本主义社会的社会叫X吧，这个X里，有好多人设想过，不过到目前为止，就我所知，就老马的设想比较接近现实。 
资本剥削人还是人剥削资本里面，人多少和资本多少是两个不 ...

老马的设想如何接近现实？物质极大丰富、人们乐意劳动并以此为荣、人们视财富的多少为粪土，这三条就是最不现实的前提假设。

资源的有限性和欲望的无限性本是不可调和的矛盾，老马楞说这能调和（但却没给出调和的办法，只是一厢情愿的设想这个矛盾可以调和）。。。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-12-3 09:08 编辑 ]

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#87

发表于 2009-12-3 10:40 资料短消息只看该作者

老马是共产主义第一任教主，属于上帝/佛祖/真主级别的角色。

上帝说这能调和，信徒们自然不敢反对了。

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#88

发表于 2009-12-3 11:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-3 09:06 发表 

 

 
老马的设想如何接近现实？物质极大丰富、人们乐意劳动并以此为荣、人们视财富的多少为粪土，这三条就是最不现实的前提假设。 
 
资源的有限性和欲望的无限性本是不可调和的矛盾，老马楞说这能调和（但却没给 ...

你没看我上面分析么？“物质极大丰富、人们乐意劳动并以此为荣、人们视财富的多少”，这三条恰恰是最接近现实的，现在就已经能够摸到影子了，至少我已经能够在某些领域摸到后面两条的影子，而且还是经过长期运作目前正在大范围扩散中，前面一条，则理论和科技进展的推论上也能成立。——这些我上面帖子好像都已经分析了，有没道理请仔细思考，根据上面的分析来反驳，而不是直接提论点，却不提论据。

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#89

发表于 2009-12-3 11:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-12-3 11:03 发表

你没看我上面分析么？“物质极大丰富、人们乐意劳动并以此为荣、人们视财富的多少”，这三条恰恰是最接近现实的，现在就已经能够摸到影子了，至少我已经能够在某些领域摸到后面两条的影子，而且还是经过长期运 ...

哈哈~兄弟你上面那些，真的是当做论据的？

第二条里，你说人不满足精神世界。请问，每人的精神世界都是同样满足的么？有没有人想在精神世界中过的更丰富呢？探索知识不可能是全人类同时完成的吧，必然有先右后，那么先探索到知识的人凭什么把他无偿传授呢？如果是为了虚荣而传授，那么这样的社会又岂是完全公平的。

至于第一条，我都懒得说你，你怎么只知道说人造美女，你怎么没考虑过女人对男人的物质需求？还有我问你，极大丰富时，男人应该是想睡谁睡谁吧？有那么多女人么？容貌可以造，性格可以造么？

下面，该来我对物质极大丰富和没有物质需求的杀手锏了：人的寿命不会相同吧，人都想尽可能的延年益寿，物质极大丰富是怎么个满足法？

老兄，别拿这个当论据，让人笑话了~

未来不可以预测~老马想不到对冲基金在经济中翻云覆雨的作用，你我都不知道未来会怎么样。用现在的技术去预测遥不可及的未来，只能遗留千古笑柄。其实，就目前来看，说世界大同，说人类所有物质需求都满足，那就意味着人类长生不死了~你直接去证明我们都变成神明好了。

老兄，你让我想起了我小时候，绞尽脑汁的去想机器猫那些神奇道具的合理性，哈哈哈~

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-12-3 11:38 编辑 ]

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#90

发表于 2009-12-3 11:33 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，楼主是我大学兄弟，目前年收入也有个六万多吧，在他所在的城市可以算上中上等了~

在学校里和我的政见差不多，等毕业之后，可能由于经历关系，偶和兄弟的政见差异越来越大，以至于到现在的完全不同。

国庆时候在南京我跟你说过的相信你还记忆犹新，为什么X一定放要在XX和XX前面。

至于实现communism，我就想问你一句，communism要求人人大公无私。自私是人类的天性，如何从基因中消除这一天性？从科学角度就完全说不通。

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