标题: (六)常理的重要性
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发表于 2009-3-26 22:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 burrjiang 于 2009-3-26 22:33 发表


我是这样理解的:鸣金,说明己方占下风,不追,说明己方只稍占上风。当然,各人的理解不同。

问题是有战例中双方都急鸣金---魏军恐庞德有失,急令鸣金收军。关平恐父年老,亦急鸣金。二将各退。


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发表于 2009-3-26 22:59 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
此处和马岱兄理解自然有差别,因为嘉靖版中,关羽一方只有恐父年老,亦鸣金,而没有“急”字。


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发表于 2009-3-26 23:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 burrjiang 于 2009-3-26 22:59 发表
此处和马岱兄理解自然有差别,因为嘉靖版中,关羽一方只有恐父年老,亦鸣金,而没有“急”字。

如果谈嘉靖本,那么意思就是说,单凭鸣金收兵还不能认为是下风,急鸣金收兵才是,关键在于急字。

那么“韩玄恐忠有失,鸣金收军,黄忠收军入城。”,没有“急”字,黄忠并不处于下风。

还有张飞战马超,按照兄的理论第100回合,因有“恐张飞有失,急鸣金收军。”的描写,兄似乎是认为张飞下风了,那么接下来的100回合是“玄德教鸣金收军。二将分开,各回本阵。”,似乎张飞扳回了。如果按照此状态延续下去,占上风的应该是张飞?
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发表于 2009-3-26 23:42 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2009-3-26 23:08 发表

如果谈嘉靖本,那么意思就是说,单凭鸣金收兵还不能认为是下风,急鸣金收兵才是,关键在于急字。

那么“韩玄恐忠有失,鸣金收军,黄忠收军入城。”,没有“急”字,黄忠并不处于下风。

还有张飞战马超, ...

刚刚我强调“急”,那是因为“恐有失,鸣金”的前面有了“急”字,能够更清晰地表示一方稍占下风。

至于黄忠,为“恐有失,鸣金”的前面没有“急”字,则稍占下风的理解没有那么明显。
虽然我一向认为“恐有失,鸣金”都是一方至少略占下风,但是我理解为这个下风没有“急”的那么明显。

而张飞战马超,第一次百余合,虽然张飞以逸待劳,但是以技术为主的交锋,马超依然能够稍占上风
第二次百余合时候,马超的体力已经消耗比张飞更大(因为马超从天明到午后的等候,已经属于人乏马困之列,而后百余合体力消耗等于张飞),故类似于世界杯的加时赛,拼体力为主的交锋,体力消耗在先的马超已经没有明显优势了。说是完全平局也行了,因为刘备没有恐有失了,鸣金也没有“急”
(纯属一己之见)。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-26 23:53 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 08:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #64 burrjiang 的帖子

我们现在讨论的是作者会不会用恐有失和急鸣金来表示一方处于下风。

既然在关羽(对庞德)这个例子上,恐有失和鸣金并不表示下风,那么同样在黄忠(对关羽)这个例子上也是如此。按照兄的理解,关羽对庞德甚至还是上风,也就是说黄忠对关羽也不能排除上风的可能。

---鸣金”的前面没有“急”字,则稍占下风的理解没有那么明显。
这句话在关羽对庞德这个例子是说不通的,不可能两边都占下风。

关于张飞与马超一战,关键是两个问题,一是兄是否会因前面的恐有失和急鸣金判断马超实力优于张飞(不是表现),二是如果前面没有马超叫阵的举动,双方的交手预计将是什么结果(假设打三百回合以上)。
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发表于 2009-3-27 09:35 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #60 burrjiang 的帖子

burrjiang 兄,不好意思,一时心急居然冒出了不雅之词!
1、由于诗词和描写不符,这是我一直反对认为‘枪法散乱’是孤证的原因!
不分胜负=不分高下=暂时绝对平手
2、兄所举的例子来自黄本三国,毛本没有,嘉靖版有!
这也是我看到所有古典小说中唯一描写有矛盾的场面!都快送命了,还加上‘不分胜负’干嘛?毛本修改得合理!

黄本:【韩当出马,与虎战到三十余合,胜负未分。陈生见张虎力怯,拍马挺枪出战。……张虎措手不及,亦被韩当斩之。
毛本:【黄祖……便令张虎搦战。坚阵内韩当出迎。两骑相交,战二十余合,陈主见张虎力怯,飞马来助。张虎见陈生坠地,吃了一惊,措手不及,被韩当一刀,削去半个脑袋。】

嘉靖版:【韩当应声而出。两骑相交,战三十余合,胜负未分。陈生见张虎力怯,飞马挺枪出阵,要来双斗。……张虎见侧边陈生坠地,措手不及,被韩当一刀削去半个脑袋。
相对比较合理一点

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-27 09:37 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 09:37 资料 短消息 只看该作者
在我的理论中,"恐""料"什么的都是主观色彩,由此得出的结论是或然的,当然本来武评都是或然的,可惜这样掺杂了交战武将甚至观战武将主观思想的行为由于前提不确定因素多,就导致结论或然率很低,基本上没什么说服力,大部分文友们不认同,这就是最好的明证.
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发表于 2009-3-27 11:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-3-26 19:49 发表
无法支撑而继续支撑的后果是什么?如果张合选择二十回合后继续支撑会有什么样的后果。

如果作者设定张合比曹洪强,那么为什么要在这里安排一个矛盾的战例,如果这个战例能够找到原因解释还说得过去,但仅仅用 ...

关于这一系列的问题,基本就是对一个击败战例流程理解的问题。

我觉得击败战例分为两个阶段:
1*双方相持阶段→2*一方露出败相阶段。
(相持阶段,可以是胜负未分但有微弱的上下风体现;而所谓败相,就是无法支撑的下风,如果*法散乱、气力不加等。)

在第一阶段,如果一方自忖不敌而撤离,即料敌不过而走。正由于还处于相持阶段,所以退走方就会给人未尽力或卖阵的感觉,所以较少出现。

在第二阶段,单挑如果正常结束的话,表现事件为擒、杀、伤、败等。即在一方露出败相的阶段,危险性就较高了,武力差距较大时,随时可能擒、杀、伤;当然如果武力差距没有那么悬殊,败相一般也会有一个渐进的过程,如果在渐进时败相方撤离了,即成为败走。
宽泛点说,就是只要进入了第二阶段,露出败相的一方可以随时撤离,都可称为败走。这也就是击败战例中的回合数差距一般不严格类比的缘故。

*****

无法支撑而继续支撑的后果就败相尽露,危险系数越来越大。如果张合选择二十回合后继续支撑,就会跟五十余合时的曹洪差不多。

即使作者设定张合比曹洪略强,这也不一定就是一个矛盾的战例,因为张郃进行的是一场正常单挑;而曹洪这里是为了救主,为了让曹操安全的撤离,所以这一战确有拖时间的理由。假如曹洪对马超、特别是张郃等人的武力心中都大概有个数,那么一开始就抱定拖时间的想法的话,能支撑更长的时间也是可以解释的。
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发表于 2009-3-27 12:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #68 dddzz 的帖子

洪与马超战到四五十合,渐渐刀法散乱,气力不加。
--从书中文字交待来看,曹洪显露的表象应该是在四五十回合时才显露出来的。

如果认为张合同样场景支撑到这个时候也没问题,那么实际就是在二十回合时,张合远没有到无法支撑的地步。也就是我说的观点,武将在败退时通常是较从容败走的。

救主和正常单挑主要影响的应该是撤退时机,而不是武力提升或下降。
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原帖由 将军高览 于 2009-3-26 22:13 发表

呼呼大笑,这就是阁下理解的水平咯。
如果寡人的夫人和甲兄的夫人拿着大刀长枪在打斗,即使把甲兄的夫人打得香汗淋淋,寡人也会招呼夫人赶紧回家的。谁知道甲兄的夫人会使出什么压箱底的手段捏?

高将军你完全错了。
你根本就不会同意你的夫人进行这样的单挑,即:还没有打,你就恐有失,急鸣金收兵了!呵呵。
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发表于 2009-3-27 12:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-3-26 22:54 发表

问题是有战例中双方都急鸣金---魏军恐庞德有失,急令鸣金收军。关平恐父年老,亦急鸣金。二将各退。

这个问题显然不是双方下风,肯定是庞德场面下风,魏军担心的正是庞德的下风;而关平并不是担心关羽的上风,而是担心处于上风的关羽继续打下去由于年老可能出现的意外。
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发表于 2009-3-27 12:53 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2009-3-27 08:32 发表
我们现在讨论的是作者会不会用恐有失和急鸣金来表示一方处于下风。
既然在关羽(对庞德)这个例子上,恐有失和鸣金并不表示下风,那么同样在黄忠(对关羽)这个例子上也是如此。按照兄的理解,关羽对庞德甚至还是上风,也就是说黄忠对关羽也不能排除上风的可能。
---鸣金”的前面没有“急”字,则稍占下风的理解没有那么明显。
这句话在关羽对庞德这个例子是说不通的,不可能两边都占下风。
关于张飞与马超一战,关键是两个问题,一是兄是否会因前面的恐有失和急鸣金判断马超实力优于张飞(不是表现),二是如果前面没有马超叫阵的举动,双方的交手预计将是什么结果(假设打三百回合以上)。 ...

嘉靖版关羽对庞德:百余合后,没有“不分胜负”四个字的描叙,而且庞德一方是恐有失先急鸣金,关羽一方是恐年老后鸣金,因为鸣金的先后顺序加上一个有急一个没有急,我很容易倾向于当时庞德明显占下风。(毛版中都有“急”,马岱兄说得好,不可能双方都占下风,则我的嘉靖版武评理论不适合了,这里我倾向于老年关羽和壮年庞德场面相当)

嘉靖版关羽对黄忠:百合后,有不分胜负四个字的描叙,而且黄忠一方是恐有失,鸣金,关羽不追杀。则我虽然倾向于关羽还是稍高于黄忠,但是我承认,理由并没有使用了“急”的那么充分。

关于张飞与马超一战,我的确因为前面的恐有失和急鸣金判断马超实力优于当时的张飞;回答马岱兄的第二个问题,我纯属不负责任的假设:
如果没有马超的半日疲劳,我的预计是第一个百回合恐有失,急鸣金就结束了。

我的嘉靖版三国武评理论有几处不适合毛版:
1、嘉靖版中,武将单挑,同事“助战”表示己方占下风(毛版中张合战张辽,许褚助战张辽,此处也出现了助战字样,故否定了我的嘉靖版理论)
2、嘉靖版中,武将单挑超过百回合,对武评作用不大,因为张合都能够战张飞超过百回合,而且庞德虽然坚持了百余合,但是既没有“不分胜负”四个字,而且一方恐有失急鸣金(毛版三国修改了这两个战例,则可视为超过百回合同一级别)
3、嘉靖版中,恐有失急鸣金,都理解为一方占下风(但是毛版关羽和庞德都急鸣金,不可能双方都占下风,否定了我的嘉靖版理论)
4、嘉靖版中,不分胜负并不表示双方当时完全平手,因为韩当和张虎也不分胜负,但张虎已经力怯(毛版三国则去掉了这个不分胜负,故蓝兄的理论在毛版三国中,俺没有否认的证据)-----兼回复Eymon兄

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-27 13:02 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 12:56 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #69 马岱 的帖子

如果比较张郃的战例,张郃面对马超是二十余合败走的,那么按我的理解,二十余合的时候,张郃已经处于第二阶段了,也就是张郃很可能在不到二十合时就已经出现败相了,他选择了在某一合(第二十余合)结束时撤退,因此不能说张郃是从容的。事实上武将战败直接就是凶险,败字当头是不可能有什么从容的,只有在前面说的第一阶段即相持阶段,才有可能相对从容的撤离。

如果武将一开始就抱定拖时间战术,不是说他的武力提升了,而是说他更难缠了。而曹洪的救主就要这样分两个方面来看:1-拖延时间;2-坚决不退。这是两件事情,要分开来分析。
假设曹洪只需拖延一定的时间而不需要坚决不退,那么他在四五十合出现败相后就可以择机撤离,即败走了。
假设曹洪的初衷不是拖延时间但也必须坚决不退,那么他很可能在二三十合或更早就出现败相,并可能坚持不到四五十合了。
假设曹洪既没打算拖延时间但也不需要坚决不退,那么他很可能在二三十合或更早就出现败相,并在出现败相后择机撤离,即败走了。
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原帖由 dddzz 于 2009-3-27 12:56 发表
如果比较张郃的战例,张郃面对马超是二十余合败走的,那么按我的理解,二十余合的时候,张郃已经处于第二阶段了,也就是张郃很可能在不到二十合时就已经出现败相了,他选择了在某一合(第二十余合)结束时撤退, ...

笑笑兄,好久没有交流了

关于败象,我还有一个更加不好理解的战例:
关羽数十合战管亥。(为方便讨论,先假如数十合是指60合)
我的理解有两种:
第一种:59合时,管亥才败象,来不及闪,死人
第二种:四五十合,管亥已经败象,死撑,死人。

我目前尚倾向于第一种,因为管亥如果在四五十合已经知道不敌了,没必要死撑到第60合被斩
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发表于 2009-3-27 13:51 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #74 burrjiang 的帖子

布姜君好,呵呵,一交流就出现看法不一啦 ^_^ 因为我正好一直倾向第二种。

“黄巾贼党管亥部领群寇数万杀奔前来”。

个人认为,管亥这数万之众,战斗力是比较寒碜的。可以参考对比演义第一回中刘关张三兄弟统兵五百大破程志远的五万黄巾军。

同样,管亥带来的数万贼寇,一定也是把他们老大管亥每次单挑的结果,作为他们每次战斗时士气的风向标的。而管亥的心里,对于这点应该也是有数的,他明白,只要他一退,这数万人就完了。单挑败走等于全军溃败,所以管亥一定会尽力与关羽单挑,即使出现了败相也不能就这么败走,所以管亥才会在力战数十合后被关羽斩杀。

事实上管亥的武力应算是不错了的,他率众起事以来,这身武艺应该还是起到不少作用的,可惜他遇到了超一流的关羽。
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发表于 2009-3-27 14:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-27 12:51 发表


这个问题显然不是双方下风,肯定是庞德场面下风,魏军担心的正是庞德的下风;而关平并不是担心关羽的上风,而是担心处于上风的关羽继续打下去由于年老可能出现的意外。

在关羽占上风的时候,关平仍担心关羽可能出现意外,这就说明了恐有失不仅会发生在下风时,也会发生在上风时,那么就不能因为恐有失而断定处于下风。
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发表于 2009-3-27 14:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
谈谈关羽斩管亥一战的看法

对于武评来说很注重回合数的差距,但对于整个战斗来说,回合数的差异可以忽略不计,但主将被斩杀和被击败的差异却巨大,赵云挑高览和败张合的例子就是典型。

所以如果关羽决定要伺机斩杀管亥,就不能轻易让管亥提前逃跑,追斩的难度就很大了,所以可能有意收力,最后一击成功,最后强调手起刀落可能就是这个意思,更典型的是大喝一声。
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发表于 2009-3-27 17:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #72 burrjiang 的帖子

如果旁边无人,就两人交锋,无人恐有失无人鸣金,张马之战又会如何?(马匹可换)
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发表于 2009-3-27 17:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #73 dddzz 的帖子

兄的意思是曹洪采取了一种与正常交锋不同的战法,这个解释倒可说得通,就是不知道众人的接受程度如何。
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原帖由 马岱 于 2009-3-27 17:09 发表
如果旁边无人,就两人交锋,无人恐有失无人鸣金,张马之战又会如何?(马匹可换)

要回答这个假设就得壮起胆了,结论自然也更加是不负责任的。
马超常态下战中年张飞,我的猜测是数百合后,中年张飞败走。(纯属猜测)
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发表于 2009-3-27 17:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 burrjiang 于 2009-3-27 17:19 发表


要回答这个假设就得壮起胆了,结论自然也更加是不负责任的。
马超常态下战中年张飞,我的猜测是数百合后,中年张飞败走。(纯属猜测)

百合就已经占据上风,败走却需要数百合?burrjiang兄的解释有些勉强!
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发表于 2009-3-27 18:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-3-27 14:38 发表

在关羽占上风的时候,关平仍担心关羽可能出现意外,这就说明了恐有失不仅会发生在下风时,也会发生在上风时,那么就不能因为恐有失而断定处于下风。

1、这是一个特殊情况,刚好关羽年老,刚好又遇到一个能和他战到百合的对手;而张飞对吕布显然刘备不存在年老这个因素。

2、如果是关平由于恐父年老先鸣金,这倒是可以看作关羽未必下风的证据,因为恐父年老有失,并非恐单挑下风有失。
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回复 #82 甲乙丙jyb 的帖子

接下来还有一个例子,庞德败走了,关羽追击,已经占上风了吧,但关平怀疑庞德是诈败而恐有失。
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恐有失是一种关切的表现,关心自己人的心情,奥运会我看中国队比赛的时候80%怀着恐有失的心情,结果我看的项目80%是中国人夺冠的...
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发表于 2009-3-27 22:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 碧空之歌 于 2009-3-27 21:16 发表
恐有失是一种关切的表现,关心自己人的心情,奥运会我看中国队比赛的时候80%怀着恐有失的心情,结果我看的项目80%是中国人夺冠的...

这才是合理公平的判断。尤其乒乓球拿到赛点时,往往要叫一个暂停。
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发表于 2009-3-28 13:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-3-27 19:22 发表
接下来还有一个例子,庞德败走了,关羽追击,已经占上风了吧,但关平怀疑庞德是诈败而恐有失。

因为庞德才打了50合。
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发表于 2009-3-28 13:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 碧空之歌 于 2009-3-27 21:16 发表
恐有失是一种关切的表现,关心自己人的心情,奥运会我看中国队比赛的时候80%怀着恐有失的心情,结果我看的项目80%是中国人夺冠的...

你会不会因恐有失而鸣金收兵?
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发表于 2009-3-28 13:41 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 dddzz 于 2009-3-27 13:51 发表
布姜君好,呵呵,一交流就出现看法不一啦 ^_^ 因为我正好一直倾向第二种。

“黄巾贼党管亥部领群寇数万杀奔前来”。

个人认为,管亥这数万之众,战斗力是比较寒碜的。可以参考对比演义第一回中刘关张三兄 ...

笑笑兄好!

参照笑笑兄和楼上马岱兄的理解,我也认为第二种理解似乎更合理。也就是马岱兄说的:
关羽数十合(为方便讨论,以60合计算)斩管亥
则估计关羽约三十合左右就可以败管亥,为了不让其败走,关羽在约最后三十合必定要先控制自己的压迫力,而找机会斩管亥
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发表于 2009-3-28 13:52 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 dddzz 于 2009-3-27 13:51 发表
布姜君好,呵呵,一交流就出现看法不一啦 ^_^ 因为我正好一直倾向第二种。

“黄巾贼党管亥部领群寇数万杀奔前来”。

个人认为,管亥这数万之众,战斗力是比较寒碜的。可以参考对比演义第一回中刘关张三兄 ...

笑笑兄好!

参照笑笑兄和楼上马岱兄的理解,我也认为第二种理解似乎更合理。也就是马岱兄说的:
关羽数十合(为方便讨论,以60合计算)斩管亥
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发表于 2009-3-28 14:02 资料 短消息 只看该作者
回复 #87 甲乙丙jyb 的帖子

如果体育比赛规定可因观众鸣金中断,说不定就有人会鸣金!但这鸣金的结果未必有利于已方。
恐有失,确实很少在客观情况上风时出现,但可以在平手胶着状态时出现,也可以在客观情况上风但观战者看不明白甚至误判为下风时出现
就像吹点球一样。
就像甲兄明明与某兄相诘占得上风或是难解难分,但我在一旁看来,认为甲兄没占便宜,我出来鸣金大叫“甲兄少歇”,善意自然之至,然是否为真实判断?实我主观一厢情愿之举也!
因此我还是那句话,恐有失,最多表明不占上风,最多。


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