三国演义武评之文评版 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马杨米斯莫 (Lord of Castle Mistmoore)


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#61

发表于 2009-2-23 16:23 资料文集短消息只看该作者

我倒和你在这两个模糊问题上的观点正好完全相反：
1）许未必惧颜，他连吕布关羽都不怕，还怕颜良？
2）马也未必惧许他的抓曹计划被突然打乱，措手之下的确很匆忙做出反应。

至于战书问题，马是主将，而许只是亲卫。本身位置都不对等，怎么能轻易动手。
极端的例子，说若庞德写信让曹操单条，曹操会不会因为被欺负而怒起答应呢？

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	马腾

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#62

发表于 2009-2-23 16:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-23 16:23 发表
说若庞德写信让曹操单条，曹操会不会因为被欺负而怒起答应呢？ ...

说不定曹操真会答应和庞德单挑呢

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	将军高览

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#63

发表于 2009-2-23 16:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-2-23 14:39 发表

关羽与徐晃打了八十回合，并没有输，赵云长板坡对张合那一次，确实是败了。张飞对范僵张达，张飞并没有打。

赵云长板对张合败了？马岱兄你确定？

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	emony007 (Eymon)

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#64

发表于 2009-2-23 16:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #61 马杨米斯莫的帖子

1）许未必惧颜，他连吕布关羽都不怕，还怕颜良？
——————————————————————————————————————————————
还真不好说，吕布没把老许怎么地；关羽最厉害的时刻在不久以后，老许看到的关羽还不至于让他害怕；但打败徐晃的颜良有多恐怖就不好说了！

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	将军高览

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#65

发表于 2009-2-23 16:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-23 16:51 发表
1）许未必惧颜，他连吕布关羽都不怕，还怕颜良？
——————————————————————————————————————————————
还真不好说，吕布没把老许怎么地；关羽最厉害的时刻在不久 ...

许褚应该目睹关羽斩颜良诛文丑，可是许褚居然不尿关羽，这是为啥子捏？

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	马杨米斯莫 (Lord of Castle Mistmoore)


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#66

发表于 2009-2-23 17:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-23 16:51 发表
1）许未必惧颜，他连吕布关羽都不怕，还怕颜良？
——————————————————————————————————————————————
还真不好说，吕布没把老许怎么地；关羽最厉害的时刻在不久 ...

同楼上，我说的是斩好颜文，挂印辞别时许的表现。

我的理解总有一些人特别好战，比如夏侯墩啊，比如许啊。

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	马岱


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#67

发表于 2009-2-23 17:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-2-23 16:50 发表

赵云长板对张合败了？马岱兄你确定？

赵云与张合交战，然后赵云逃跑，张合追击，当然是赵云败了。

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	将军高览

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#68

发表于 2009-2-23 17:23 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-2-23 17:03 发表

赵云与张合交战，然后赵云逃跑，张合追击，当然是赵云败了。

夏侯惇和关羽交战，然后夏侯惇逃跑，关羽追击，因此，夏侯惇败了。
张飞和吕布交战，然后吕布撒丫逃跑，张飞追击，因此，吕布败了。

看来，马超被夏侯渊杀败过，魏延也被张合杀败过，曹洪更是二十合被甘宁杀败。

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#69

发表于 2009-2-23 17:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #65 将军高览的帖子

高将军，关羽斩颜良压根是偷袭，估计在现场目睹的许褚当然不服；诛文丑许褚应该没看见，他也没看过文丑水平怎么样，所以不鸟关羽也比较正常！
连秦琪都不鸟关羽何况许褚！
一句话，没有亲眼目睹，这些高手（有些还不是高手）一般都是眼高于顶！

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#70

发表于 2009-2-23 18:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-2-23 17:32 发表
高将军，关羽斩颜良压根是偷袭，估计在现场目睹的许褚当然不服；诛文丑许褚应该没看见，他也没看过文丑水平怎么样，所以不鸟关羽也比较正常！
连秦琪都不鸟关羽何况许褚！
一句话，没有亲眼目睹，这些高手（有 ...

许褚倒是不怕关羽，只是敬服关羽。

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	马腾

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#71

发表于 2009-2-23 20:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zc013 于 2009-2-23 18:10 发表

许褚倒是不怕关羽，只是敬服关羽。

许猪不怕关羽为什么还要给关羽下跪?

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	马岱


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#72

发表于 2009-2-23 21:23 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-2-23 17:23 发表

夏侯惇和关羽交战，然后夏侯惇逃跑，关羽追击，因此，夏侯惇败了。
张飞和吕布交战，然后吕布撒丫逃跑，张飞追击，因此，吕布败了。

看来，马超被夏侯渊杀败过，魏延也被张合杀败过，曹洪更是二十合被甘宁 ...

你说的这些战例在哪里，我怎么都找不到？

失败和被击败是两个概念，赵云面对张合不敢恋战而逃跑，不敢恋战除了张合的因素外，还有张合的军队、战场形势、怀中阿斗等因素。

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#73

发表于 2009-2-23 22:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #72 马岱的帖子

马岱兄，高将军是戏言！不过他说的还真半真半假的事！
『张飞和吕布交战，然后吕布撒丫逃跑，张飞追击，因此，吕布败了。』
【见一队人马，当先一将，豹头环眼，燕颔虎须，乃幽、燕涿郡人，姓张，名飞，字益德。高顺交战不利，退走入阵。飞冲入阵来。吕布奋怒，来战张飞。正战之间，阵外喊声起处，曹军突入。吕布倒拖画戟，引军东走。操两军杀来。吕布人困马乏，又一彪军拦住路，乃大刀关云长也，立马横刀，大叫：“休走！”吕布自与交战。背后张飞赶来，声吼如雷。布慌冲走，忙奔下邳。】嘉靖版

【忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌，引军东走。曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。背后张飞赶来。布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。】毛本

『魏延也被张合杀败过』
【郃十分大怒，挺枪骤马，直取魏延。延挥刀来迎。战不十合，延尽弃衣甲头盔兵器，披发引败兵望木门道中而走。张郃杀的性起，……只管追之。此时天色昏黑，又一声炮响，山上火光冲天，大石乱柴滚将下来，阻其去路。郃大惊曰：“误中计矣！”急回马时，背后早被木石塞满了归路，中间只有一段空地，两边皆是峭壁，郃进退无路。忽一通梆子响，两下万弩齐发，将张郃并百余个部将，皆射死于木门道中。】

『曹洪更是二十合被甘宁杀败。』
【纯乃先使人报知曹洪，令洪在前诱敌，“吾当断后”。却说甘宁引兵至夷陵，洪出与甘宁交锋。战有二十余合，洪败走，宁夺了夷陵。】嘉靖版
【曹纯先使人报知曹洪，令洪出城诱敌。甘宁引兵至彝陵，洪出与甘宁交锋。战有二十余合，洪败走。宁夺了彝陵。】毛本

『马超被夏侯渊杀败过』
【后面夏侯渊大军赶来，马超遂走。】

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	碧空之歌

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#74

发表于 2009-2-24 09:57 资料短消息只看该作者

回复 #69 emony007 的帖子

能这样偷袭,在场的人肯定不会有不服的,而且许褚是看不到颜良想说话的,他不拥有作者和读者的视角,估计他连关羽具体怎么杀的都看不到,只能看到关羽冲入万军之中杀掉颜良然后回来.

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	emony007 (Eymon)

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#75

发表于 2009-2-24 10:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #74 碧空之歌的帖子

朋友说的有理！原文的确有‘众将尽皆称赞’一句！

我比较疑惑的是那句：“北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路，公飞奔前来。”
袁绍军为什么放开一条大路让关羽进来，按道理那么远颜良还看不清关羽的模样，为何下命令放他进来？

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	将军高览

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#76

发表于 2009-2-24 19:03 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-2-23 21:23 发表

你说的这些战例在哪里，我怎么都找不到？

失败和被击败是两个概念，赵云面对张合不敢恋战而逃跑，不敢恋战除了张合的因素外，还有张合的军队、战场形势、怀中阿斗等因素。

呼呼大笑，马岱兄，俺认为武将失败与否并不取决于是否逃跑，君不见曹洪、夏侯渊、孟坦、张合、魏延之类诈败乎？
俺还认为武将胜利也不取决于他是否追击，君不见姜维、赵云、张飞之不去追击敌将乎？

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#77

发表于 2009-2-24 19:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-24 10:19 发表
朋友说的有理！原文的确有‘众将尽皆称赞’一句！

我比较疑惑的是那句：“北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路，公飞奔前来。”
袁绍军为什么放开一条大路让关羽进来，按道理那么远颜良还看不清关 ...

“尽皆称赞”未必就是说所有的武将都称赞，只是泛指耳。

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	dddzz

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#78

发表于 2009-2-25 08:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-24 10:19 发表
朋友说的有理！原文的确有‘众将尽皆称赞’一句！

我比较疑惑的是那句：“北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路，公飞奔前来。”
袁绍军为什么放开一条大路让关羽进来，按道理那么远颜良还看不清关 ...

【放开一条大路】的最新解释是：在河北军看来，原本应该是河北军放开一条大路，颜良沿路出阵，与关羽单挑的，如果关羽停在阵前等候的话。

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	马岱


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#79

发表于 2009-2-25 09:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-2-24 19:03 发表

呼呼大笑，马岱兄，俺认为武将失败与否并不取决于是否逃跑，君不见曹洪、夏侯渊、孟坦、张合、魏延之类诈败乎？
俺还认为武将胜利也不取决于他是否追击，君不见姜维、赵云、张飞之不去追击敌将乎？

诈败属于中间过程，最后还是胜利了。

赵云长板坡对张合，赵云确实属于失败方，当然赵云并非被张合个人击败。

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#80

发表于 2009-2-25 09:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #78 dddzz 的帖子

在河北军看来，原本应该是河北军放开一条大路，颜良沿路出阵，与关羽单挑的，如果关羽停在阵前等候的话。
——————————————————————————————————————————————————————————

多谢兄台！如果这样解释，很多问题就好办了！
关羽不在阵前等候而是直接冲了进去，给人第一感觉就是不可思议，要不是疯了就是……？可能当时感觉蹊跷的颜良发现了关公的模样，想起刘备的托言，还在考虑他是不是来投降的？刚想问，关羽已经到了面前……

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	将军高览

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#81

发表于 2009-2-25 10:30 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-2-25 09:04 发表

诈败属于中间过程，最后还是胜利了。

赵云长板坡对张合，赵云确实属于失败方，当然赵云并非被张合个人击败。

若是按过程算，赵云对张合而退走只是中间过程，最后还不是张合退了？
若按战略来讲，赵云的目的是突围，张合的目的是围堵。事实上，赵云面对张合及其部队，还不是一样突围成功？张合倒是带着一票人马，还不是拦截赵云不住？
马岱兄倒是说说，究竟是谁失败咯？

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#82

发表于 2009-2-25 10:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-2-25 10:30 发表

若是按过程算，赵云对张合而退走只是中间过程，最后还不是张合退了？
若按战略来讲，赵云的目的是突围，张合的目的是围堵。事实上，赵云面对张合及其部队，还不是一样突围成功？张合倒是带着一票人马，还不是 ...

这个有些不同意。张合退走是因为"一片红光",而非赵云。直接交锋的结果就是赵云料不能胜,夺路而走。所以从交锋结果上看，是赵云污点...而非张合.

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#83

发表于 2009-2-25 10:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-25 10:43 发表

这个有些不同意。张合退走是因为"一片红光",而非赵云。直接交锋的结果就是赵云料不能胜,夺路而走。所以从交锋结果上看，是赵云污点...而非张合.

料不能胜说明赵云的目的是为了胜而不是为了平，只是因为其他原因一时半会胜不了而已。即便如此，在张合和部队围剿之下，赵云还是冲开路走，张合根本拦不住，只能从后追而已。这怎么能说赵云的污点呢？
就像许褚不敢恋战而走张飞去追，醉眼大哥认为能算作许褚的污点乎？

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	醉眼轻凝望

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#84

发表于 2009-2-25 10:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-2-25 10:50 发表

料不能胜说明赵云的目的是为了胜而不是为了平，只是因为其他原因一时半会胜不了而已。即便如此，在张合和部队围剿之下，赵云还是冲开路走，张合根本拦不住，只能从后追而已。这怎么能说赵云的污点呢？
就像许 ...

首先阐明观点,我从没认为非正常交锋状态下可以说明武力...这是前提.
其次,就事论事地说,赵云在怀抱阿斗的情况下和张合交锋确实是落了下风,(料不能胜,也就是说至少不能胜了，至于能不能平就不好说了.)而兄弟所说的他冲开路,张合拦不住就有点说不过去了。赵云找个方向冲向一群小兵,你让张合怎么阻拦?当然只有追了...兄弟听明白我的意思,我并不是说正常情况下赵云打不过张合(书中有描写,正常交锋是胜过张合的),但在怀抱阿斗的情况下确实打不过张合.可能我表达错了，这不是污点，但也说明在非正常状态下的交锋不能作为武力凭据.

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2009-2-25 10:55 编辑 ]

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#85

发表于 2009-2-25 10:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-25 10:53 发表

首先阐明观点,我从没认为非正常交锋状态下可以说明武力...这是前提.
其次,就事论事地说,赵云在怀抱阿斗的情况下和张合交锋确实是落了下风,(料不能胜,也就是说至少不能胜了，至于能不能平就不好说了.)而兄弟所 ...

虽然不全部认同，但醉眼大哥说的很有道理，而且很客观，

果然是高手。比之有的传说中的武评高手水平高多矣。

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#86

发表于 2013-11-20 10:54 资料短消息只看该作者

回复 #1 一线天的帖子

难得的一篇好文，没错，因为演义很大程度是作者虚构的（尤其是单挑），作者心目中的排位才是真正的排位，其它的都是咱们自己揣测的。
本文出发角度和我不谋而合，尤其是白马一节颜良许褚的比较，见
http://www.xycq.net/forum/thread-284370-1-1.html

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#87

发表于 2013-11-29 16:42 资料短消息只看该作者

玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。
汝南之战这段，起码赵云力战许褚、于禁和李典。而不败，就算不能证明赵云强于许褚，起码证明不比他差。。

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#88

发表于 2014-1-18 12:22 资料短消息只看该作者

嗯，文得挺好

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#89

发表于 2014-3-28 03:07 资料短消息只看该作者

大略看啦一下楼主一直强调的是各位武将在作者心中的地位

所以所以他的排列不是什么武力上的排列只是在作者心中地位的排列

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