鲁肃去荆州并不是要和刘备平等结盟（原） - 三国史话


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#61

发表于 2012-1-21 04:31 资料短消息只看该作者

........那时候，就抗曹问题上，双方目的达成一致，按照实力军力大小分工，主战场在吴方。

当时官职，刘备是汉左将军，宜城亭侯，领豫州牧。
孙权是吴县侯，讨虏将军，领会稽太守。

州牧给太守当下属？上卿给杂号将军当下属？

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	诸葛周

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#62

发表于 2016-7-2 13:36 资料短消息只看该作者

刘备借了南郡，就等于借了荆州。为何？因为三国之南郡就是现今的荆州市，借了“荆州市”，那现在人说借荆州也没什么不对。所以无须纠结刘备借了多少郡，孙权能不能把整个荆州借出去，只要借了南郡就是借荆州。

[ 本帖最后由诸葛周于 2016-7-2 17:04 编辑 ]

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#63

发表于 2016-11-5 10:25 资料短消息只看该作者

您要先搞清楚：孙权在给刘备江陵之前，就已经拿走了刘备的夏口。
要说“借”，是孙权先借了刘备的。

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	江山笑

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#64

发表于 2016-12-23 12:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2016-7-2 13:36 发表
刘备借了南郡，就等于借了荆州。为何？因为三国之南郡就是现今的荆州市，借了“荆州市”，那现在人说借荆州也没什么不对。所以无须纠结刘备借了多少郡，孙权能不能把整个荆州借出去，只要借了南郡就是借荆州。: ...

荆州治所在襄阳吧

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#65

发表于 2016-12-24 13:27 资料文集短消息只看该作者

这里说的荆州是孙权、刘备控制的荆州，所以治所在江陵。此时的襄阳属于曹操。

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	江山笑

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#66

发表于 2016-12-25 09:13 资料文集短消息只看该作者

诸葛周说“荆州市”就能代表荆州，扫盲的说东汉的“荆州市”在襄阳，不在南郡。那么荆州在曹操手里，跟孙刘没啥关系。孙刘抢的借的只是荆州南部的几个郡县罢了。

一个荆州，当然只能有一个“荆州市”，这个“荆州市”当然按东汉的标准，否则，你曹操一个“荆州市”，孙权一个“荆州市”，刘备一个“荆州市”，那可没谱了。

[ 本帖最后由江山笑于 2016-12-25 09:20 编辑 ]

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#67

发表于 2018-8-24 21:52 资料短消息只看该作者

为了凑点通宝灌一下水，见谅见谅

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#68

发表于 2019-4-3 13:48 资料短消息只看该作者

鲁肃原本是要与荆州联合抗曹的，但晚了一步错失了机会。这种情况下，鲁肃想招抚刘备，并让刘备为东吴所用，去整合荆州的各股势力。

所谓“并力”之说，与早年袁绍想“连和”曹操有差不多的意思，只是“招为部下”的一种文字上的修饰而已。168开奖网

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#69

发表于 2019-5-6 10:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #68 老道游天下的帖子

没错，这样后面的事情就都能说得通了。

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#70

发表于 2019-5-6 10:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #69 燕京晓林的帖子

不过赤壁之战，却是周瑜打着刘备旗号打的，这就留下了政治发挥的空间

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#71

发表于 2019-5-8 21:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #70 乌鹊南飞3 的帖子

老兄这个理解略有偏差。实际上，不是说周瑜打着刘备的旗号，而是曹操本意是要去江夏郡消灭刘备，刘备一看不行了，就投靠了孙权，而孙权就派周瑜带水军来救刘备，于是和来打刘备的曹操交战，发生赤壁之战。

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#72

发表于 2019-5-10 09:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #71 燕京晓林的帖子

刘备投靠孙权是真。但是赤壁之战，周瑜是出境主动出击，这就需要一个名头，才好出师有名。救援友邦，打刘备的旗号对抗曹操就顺理成章。换句话说，孙刘联军名义上的统帅应该是刘备。这也解释了《先主传》吹嘘刘备打败了曹操。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-5-10 09:17 编辑 ]

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#73

发表于 2019-5-11 12:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #72 乌鹊南飞3 的帖子

老弟既然认可刘备是投靠孙权，那么就不存在周瑜出境作战问题了。因为刘备、刘琦是以仅有的江夏郡夏口地区加上残存部队一起投靠孙权的。从这个时候起，江夏郡和刘备残部就都算是孙权的了。
孙权的借口就是：刘备投靠了我，就是我的人了，你曹操要打刘备就是打我的人，我当然要出兵帮助。于是周瑜出动了，于是才有了赤壁之战。

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#74

发表于 2019-5-11 12:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #73 燕京晓林的帖子

这个理由不足以说服己方将士，特别是内部还有那么多投降派。孙权本来也没指望周瑜一定能打赢，肯定要做两手准备。一开始就大张旗鼓抗曹不明智，缺少政治回旋的余地。从后面几次曹操南征来看，孙权的身段是很柔软的，那么第一次就更不会那么强硬

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#75

发表于 2019-5-11 14:07 资料文集短消息只看该作者

回复 #74 乌鹊南飞3 的帖子

老弟这段说的不符合历史记载呀。按吴主传记载，这次孙权不仅派周瑜、程普主力西进救刘备打曹操，自己还亲自率军去围攻合肥，以牵制和吸引曹操兵力。这都双管齐下了，还不是大张旗鼓吗？
当然，孙权不能确定周瑜去打曹操一定能赢，所以做了两手准备，那就是一旦周瑜打不过，就退回来再打。

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#76

发表于 2019-5-11 16:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #75 燕京晓林的帖子

孙权围合肥应该是赤壁之后的事情，张昭都打到当涂了。赤壁之前分散兵力多头出击是自杀行为，不符合军事原则。

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#77

发表于 2019-5-12 10:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子

看《武帝纪》记载：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。……公至赤壁，与备战，不利。”

这段很清楚：曹操从江陵出发去打夏口刘备、周瑜，走到半路的巴丘，得到报告说孙权去攻打合肥了，于是派张喜带骑兵去救援合肥，主力依然继续前进，随后发生赤壁交战。
而《吴主传》那段其实是一个意思，只不过后人都没理解“未至”的关键含义，误以为是赤壁之战后孙权才去打合肥。

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#78

发表于 2019-5-12 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #77 燕京晓林的帖子

《吴主传》：瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵，为仁党所围，用吕蒙计，留凌统以拒仁，以其半救宁，军以胜反。权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。

按《吴主传》的记载，明确说了是曹操自荆州还之后，再遣张喜救合肥。孙权围合肥在周瑜进攻南郡之后，这也是合乎逻辑的。赤壁之战，曹军进退都经过巴丘，《武帝纪》记载的应该是退回巴丘的事情。而且《武帝纪》这一段明显是避讳的写法，只字未提周瑜，还把孙权吓退了。赤壁不是输给东吴，而是输给刘备。“为刘备征合肥”更是信手一笔，赤壁之际，多处史料写到刘备惶惶南渡，这个时候征合肥对刘备有什么用？对东吴来说，只有上游荆州有保证了，才有守江守淮的价值。

《资治通鉴》：　　时操军众，已有疾疫。初一交战，操军不利，引次江北。瑜等在南岸，瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。操军方连船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰十艘，载燥荻、枯柴，灌油其中，裹以帷幕，上建旌旗，豫备走舸，系于其尾。先以书遗操，诈云欲降。时东南风急，盖以十舰最著前，中江举帆，余船以次俱进。操军吏士皆出营立观，指言盖降。去北军二里余，同时发火，火烈风猛，船往如箭，烧尽北船，延及岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。瑜等率轻锐继其后，雷鼓大震，北军大坏。操引军从华容道步走，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半。操乃留征南将军曹仁、模野将军徐晃守江陵，折冲将军乐进守襄阳，引军北还。

　　周瑜、程普将数万众，与曹仁隔江未战。甘宁请先径进取夷陵，往，即得其城，因入守之。益州将袭肃举军降，周瑜表以肃兵益横野中郎将吕蒙。蒙盛称“肃有胆用，且慕化远来，于义宜益，不宜夺也。”权善其言，还肃兵。曹仁遣兵围甘宁，宁困急，求救于周瑜，诸将以为兵少不足分，吕蒙谓周瑜、程普曰：“留凌公绩于江陵，蒙与君行，解围释急，势亦不久。蒙保公绩能十日守也。”瑜从之，大破仁兵于夷陵，获马三百匹而还。于是将士形势自倍，瑜乃渡江，屯北岸，与仁相拒。十二月，孙权自将围合肥，使张昭攻九江之当涂，不克。

用编年体通史来看就很清楚了，周瑜和曹仁在南郡打了几个来回，孙权才自围合肥。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-5-12 11:55 编辑 ]

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#79

发表于 2019-5-12 17:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #78 乌鹊南飞3 的帖子

这个问题其实解说了N年了。
——《吴主传》：“曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥，未至，权退。”
这里的意思是：曹操从荆州撤退时（也即是赤壁之战打完），派遣的张喜也快到合肥了，孙权于是撤退了。
注意，“未至”，是快要到了，而不是刚刚出发的意思。
《武帝纪》写的很清楚，张喜是曹操去赤壁走到半路的巴丘派出的，张喜要先回到江陵，再北上到襄阳、宛县，再转到汝南郡去召集郡兵带上，再赶去合肥，这一大圈路程，加上在汝南集结兵马，时间需要一个月。
而这一个月时间，正好是曹操打赤壁之战一个月，孙权包围合肥一个月，三者完全符合。
另外，曹操从乌林返回江陵走的是陆路，根本没有经过巴丘，巴丘只有走长江水路才会经过。

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#80

发表于 2019-5-12 19:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #79 燕京晓林的帖子

我们现在看到赤壁之战的史料只有《三国志》，《三国志》里则没有赤壁之战的时间。而《资治通鉴》看到的史料还有很多，我引用那段就有很多。这种划时代大事的顺序是不会搞错的。

至于张喜出发用了多久到合肥，赤壁之战又打了多久，没有史料支持，不宜凭借猜测判断

另外，黄盖烧船之后，曹操并未直接北逃，而是沿水路撤退了一段距离之后见军心尽散，自己又烧了一次船，然后才从陆路北逃的

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-5-12 19:38 编辑 ]

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#81

发表于 2019-5-13 12:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #80 乌鹊南飞3 的帖子

《三国志》里当然有赤壁之战的时间了，只是你不认可而已。
《资治通鉴》不能算是第一手史书，它只是一千多年后历史学者根据自己的理解编写的编年体资料。而这个顺序的错误，是起源于西晋孙盛对此事的错误评议。
《三国志武帝纪》：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。”
这段记载很明确说明了曹军自江陵出发的时间是建安十三年十二月。
《三国志吴主传》：“十三年……瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵，为仁党所围，用吕蒙计，留凌统以拒仁，以其半救宁，军以胜反。权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。……十四年，”
这段记载则证明，赤壁打完，孙权从合肥撤退，都是建安十三年的事情。
由于建安十三年有闰月，而且是闰十二月，因此，很明显，赤壁之战是在加纳十三年十二月和闰十二月之间完成的。这有什么可猜测判断的呢，史料明确的记载呀。
至于说曹操乌林被黄盖火攻后，先沿水路撤退了一段，才是没有史料依据的。

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#82

发表于 2019-5-13 13:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #81 燕京晓林的帖子

赤壁之战曹军几十万人，移动肯定缓慢，而且初战失利之后进入相持。前后怎么可能才一个月。因此建安十三年十二月只能是结束，而不会是开始。过度解读一段打了马赛克的史料意义不大，需要新料佐证，不然只能存疑。

史官写史时遇到要打马赛克的时候，一般不会捏造一段故事，那样最容易穿帮，沦为伪书。一般的做法是模糊重点，省略关键史实。曹操建安十四年确实去了合肥。把建安十三年孙权围合肥提前，可以给读《武帝纪》的人造成这种印象：曹操的注意力为孙权吸引，从赤壁主动撤退。这样就达到了掩盖赤壁大败的目的

至于孙盛是东晋人，他看到的史料更多，自己也写了不少史书，虽然他没写判断缘由，但并不代表他就是臆测。而且他的风格是词直理正，最见不得打马赛克，当年桓温威胁灭门他也不改其笔。所以赤壁这样的大事要说他也搞错了，可能性很小

曹操烧船自退的史料在这里。《江表传》：“曹公与孙权书曰：‘赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名’。”

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-5-13 13:56 编辑 ]

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#83

发表于 2019-5-13 15:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #82 乌鹊南飞3 的帖子

这段曹操只说他烧船自退，哪里有你说的先沿着水路撤退一段再烧船呢？

想想曹操的原话是：烧船自退，也就是先烧船，而后开始撤退。试想：如果先烧了船了，如何还能再沿着水路撤退一段呢？烧船就是要走陆路撤退，这个道理很明白吧？

是否正确或错误，不是看孙盛名气多大，也不是看他离赤壁之战时间长短，而是要看他说的是否符合基本逻辑。
他明显没有考虑“未至”的表述，以为曹操撤离荆州时，刚派出张喜去合肥。
而《武帝纪》明确记载：张喜是去打赤壁之战半路上在巴丘就派出了，而《吴主传》的意思就是等曹操打完赤壁之战，张喜转了一圈也快要到合肥了，孙权一看援军快到了，就撤退了。这么简单的逻辑，想来不难明白吧？

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#84

发表于 2019-5-13 20:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #83 燕京晓林的帖子

周瑜烧船之后，水路并进，曹操搁原地等着？赤壁之后曹操带残部沿水路撤退很自然吧。正因为烧了不止一次，所以赤壁的地点也有很多说法就合理了。你非要钻字眼认为曹操掩饰赤壁之败的信还严格遵循了历史轨迹，老实交代自己的败笔，我只能说给敌人的信不会这样写，败仗肯定是一笔带过，不可能严谨。

《吴主传》分明讲的是打完赤壁之后再遣张喜救合肥，“遣”怎么理解？其实看张昭打到九江西之当涂就知道了，深入五百多里。如果没有赤壁之败，人心动荡，张昭怎么可能如入无人之境？而且张昭战前是主降的，怎么可能这么积极？只有赤壁大败之后，眼见风头变幻，赶紧抢功赎罪这才合情合理吧？

你的赤壁前围合肥假说，军事上不合理，政治上也解释不过去，这是基本现实逻辑吧

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-5-13 20:21 编辑 ]

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