赵云是保镖吗? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	黑翼

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#61

发表于 2008-9-30 15:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:28 发表
那时候的中军统帅和现在的中央统帅不一样，拜托！

先纠正一下,我说的是中央军统帅,不是中央统帅........这个罪过大了,一下搞到中央领导级别了...........

另外,中军与外军,在三国与晋时,都是以中军为主力,一直是中军强于外军,中军的统帅,其地位不言而喻.

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#62

发表于 2008-9-30 15:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #69 益德张的帖子

2楼我先说了，我先说了保镖的意思，再说一下自己的观点是保镖，再说一下赵云的事个人意见分析一下不行？
你却把范围局限这是个辩论帖，辩论有辩论的立场，讨论有讨论的立场！

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#63

发表于 2008-9-30 15:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #72 黑翼的帖子

我好像开始一直没否认赵云的地位吧？这个是两面看的！
你也是问了赵云是否保镖，要弄懂是否保镖先要结合这个词出现的时间和立场以及意义，我先说了，通过赵云的保护家小，以及最后的战功和以及官职都说明赵云是过护卫。

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#64

发表于 2008-9-30 15:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:33 发表
翊
通“翼”。辅佐。
如如:翊天(辅佐天子);翊戴(拥戴辅弼);翊卫(辅佐护卫);翊化(辅佐教化);翊佐(辅佐);翊亮(辅佐);翊从(护卫随从) 。

翊卫(辅佐护卫)——翊是辅佐，卫是护卫，这点还理解不了么？

ps.版主不在，俺越俎代庖警告一下，就不再继续讨论了。
请各位注意言辞，不要人身攻击。

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	黑翼

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#65

发表于 2008-9-30 15:41 资料短消息只看该作者

关于蜀国的翊军将军,从霍峻之子以翊军将军领建宁太守一事看,应是普通的杂号将军,并非指的是卫队长之类的.......

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#66

发表于 2008-9-30 15:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:40 发表
我好像开始一直没否认赵云的地位吧？这个是两面看的！
你也是问了赵云是否保镖，要弄懂是否保镖先要结合这个词出现的时间和立场以及意义，我先说了，通过赵云的保护家小，以及最后的战功和以及官职都说明赵云 ...

我前面已经证明了,保护家小,不是赵云的职责,是他的私人行为,所以,这不成为证据.

至于你说的官职,翊军将军一职,并不是指的卫队长一类的官职,中护军一职位高权重,显然也不是,所以,到现在你还是没找到证明赵云干过保镖的证据.

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#67

发表于 2008-9-30 15:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #75 冒牌的帖子

我是分别站在讨论和辩论2个立场发表个人意见，本人不是史书不是完人，所以只说自己观点，纠错和指正肯定接受，存心找茬自然口上不会留情，先言语冒犯的先道个歉！

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#68

发表于 2008-9-30 15:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:45 发表
我是分别站在讨论和辩论2个立场发表个人意见，本人不是史书不是完人，所以只说自己观点，纠错和指正肯定接受，存心找茬自然口上不会留情，先言语冒犯的先道个歉！

你满嘴跑火车，俺依样画胡葫芦，居然你到好意思倒打一耙？

天底下还有这种人？

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#69

发表于 2008-9-30 15:48 资料短消息只看该作者

赵云任翊军将军期间,有记载可查的事,就是汉水之战.这一战中,赵云应该是黄忠的副手或下属,黄忠去抢粮,留赵云守营,过了约定的时间不回营,于是有了赵云的汉水之战.

这显然不是卫队长之类的人干的事.

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#70

发表于 2008-9-30 15:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:37 发表
2楼我先说了，我先说了保镖的意思，再说一下自己的观点是保镖，再说一下赵云的事个人意见分析一下不行？
你却把范围局限这是个辩论帖，辩论有辩论的立场，讨论有讨论的立场！

2楼

QUOTE:

保镖只是现代人给他的。
保镖：①会技击的人佩带武器，为别人护送财物或保护人身安全。②指做这种工作的人。
赵云的一些“战”的记载全部是按照诸葛亮的部署完成了，历史上感觉赵云确实是不能作为独当一面的帅才，从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！

4楼

QUOTE:

这个全部是已经确定的方针部署，对于现在来看，什么为将，什么为帅？！赵云顶多只是一个供上位者调遣的将而已；结合现在的人把他夸得天上有地下无的帅才，当然有些造事者来说赵云是保镖，我是就帖子论帖子，一些FANS来反驳就免了！

11楼

QUOTE:

刘备和诸葛这个方面是没什么问题，说赵云是“保镖”当然有些是夸大了，但是说他是保镖的真正含义是直接否决了赵云为帅才的这个评论，既然是在否决肯定有带些贬低的意思！

呵呵，你“说一下赵云的事个人意见分析一下”是为什么呢？还不是“不是帅才=保镖”这个路子？是不是帅才跟是不是保镖有虾米关系？要你来“分析”？

说你回帖不看帖都是轻的，你这还是逻辑混乱。

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#71

发表于 2008-9-30 15:49 资料短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2008-9-30 15:48 发表
赵云任翊军将军期间,有记载可查的事,就是汉水之战.这一战中,赵云应该是黄忠的副手或下属,黄忠去抢粮,留赵云守营,过了约定的时间不回营,于是有了赵云的汉水之战.

这显然不是卫队长之类的人干的事.

这时赵云是黄忠的保镖。
在需要时，赵云是所有人的保镖。

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#72

发表于 2008-9-30 15:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #78 黑翼的帖子

及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。

古代的官职是靠军功的，云身抱弱子，即后主也，如果是私人行为的功劳的话仅仅是个牙门将军好像有点.....认为是赵云完全是在履行自己的责任，负责保护任务撤退！

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	益德张

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#73

发表于 2008-9-30 15:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:45 发表
我是分别站在讨论和辩论2个立场发表个人意见，本人不是史书不是完人，所以只说自己观点，纠错和指正肯定接受，存心找茬自然口上不会留情，先言语冒犯的先道个歉！

既然“纠错和指正肯定接受”，那大家给你纠错指正，你接受不就完了，嘴硬到底，不过塌台到底而已。

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#74

发表于 2008-9-30 15:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:50 发表
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。

古代的官职是靠军功的，云身抱弱子，即后主也，如果是私人行为的功劳的话仅仅是个牙门 ...

笑，刘备当时不过是左将军，给赵云牙门将军，还低吗？

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#75

发表于 2008-9-30 15:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:50 发表
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。

古代的官职是靠军功的，云身抱弱子，即后主也，如果是私人行为的功劳的话仅仅是个牙门 ...

牙门将军好歹也挂上将军两个字了,比什么都尉,中郎将地位要高了,什么叫仅仅是个牙门将军???????????

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#76

发表于 2008-9-30 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #86 益德张的帖子

你好像没纠错吧？你是在把别人局限于你的思想，只准辩论？

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#77

发表于 2008-9-30 15:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #88 黑翼的帖子

中郎将这个官职可不低！

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#78

发表于 2008-9-30 15:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:52 发表
你好像没纠错吧？你是在把别人局限于你的思想，只准辩论？

大家给你纠错指正

何况讨论辩论云云不过是你为自己“不是帅才=保镖”这个路子嘴硬的借口而已

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#79

发表于 2008-9-30 15:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:55 发表
中郎将这个官职可不低！

这要看和谁比了.......和杂号将军比,自然是低的.

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#80

发表于 2008-9-30 16:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #91 益德张的帖子

我先说了诸葛亮和刘备为什么不大用赵云，是有因为赵云没帅才，当然赵云的勇武不可否认，这样就造成了我下面说的保镖的观点，我觉得没有哪里不对，难道分析问题（不管对错）只说答案不说过程？

像辩论本来就没谁对谁错，只要你能说出来大家都觉得合情理的有相对有考证的就行，历史也不一定对，既然是辩论就应该明白这点，那些存心找茬的动不动说火星和说什么莫名其妙的话显得自己多了不起就很对不起了！

[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 16:10 编辑 ]

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#81

发表于 2008-9-30 16:09 资料短消息只看该作者

十七年，太祖乃还鄴，以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，击破南山贼刘雄，降其众。围遂、超馀党梁兴於鄠，拔之，斩兴，封博昌亭侯。马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军不利。汧氐反，渊引军还。十九年，赵衢、尹奉等谋讨超，姜叙起兵卤城以应之。衢等谲说超，使出击叙，於后尽杀超妻子。超奔汉中，还围祁山。叙等急求救，诸将议者欲须太祖节度。渊曰：“公在鄴，反覆四千里，比报，叙等必败，非攻急也。”遂行，使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆已降。韩遂在显亲，渊欲袭取之，遂走。渊收遂军粮，追至略阳城，去遂二十馀里，诸将欲攻之，或言当攻兴国氐。渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离诸羌。长离诸羌多在遂军，必归救其家。若羌独守则孤，救长离则官兵得与野战，可必虏也。渊乃留督将守辎重，轻兵步骑到长离，攻烧羌屯，斩获甚众。诸羌在遂军者，各还种落。遂果救长离，与渊军对陈。诸将见遂众，恶之，欲结营作堑乃与战。渊曰：“我转斗千里，今复作营堑，则士众罢弊，不可久。贼虽众，易与耳。”乃鼓之，大破遂军，得其旌麾，还略阳，进军围兴国。氐王千万逃奔马超，馀众降。转击高平屠各，皆散走，收其粮谷牛马。乃假渊节。

以上是夏侯渊任护军将军一职时干的事.

麻烦你象解释翊军将军一样,解释一下护军将军.............

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#82

发表于 2008-9-30 16:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 16:07 发表
我先说了诸葛亮和刘备为什么不大用赵云，是有因为赵云没帅才，当然赵云的勇武不可否认，这样就造成了我下面说的保镖的观点，我觉得没有哪里不对，难道分析问题（不管对错）只说答案不说过程？

像辩论本来就没谁对谁错，只要你能说出来大家都觉得合情理的有相对有考证的就行，历史也不一定对，既然是辩论就应该明白这点，那些存心找茬的动不动说火星和说什么莫名其妙的话显得自己多了不起就很对不起了！

2楼

QUOTE:

保镖只是现代人给他的。
保镖：①会技击的人佩带武器，为别人护送财物或保护人身安全。②指做这种工作的人。
赵云的一些“战”的记载全部是按照诸葛亮的部署完成了，历史上感觉赵云确实是不能作为独当一面的帅才，从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！

4楼

QUOTE:

这个全部是已经确定的方针部署，对于现在来看，什么为将，什么为帅？！赵云顶多只是一个供上位者调遣的将而已；结合现在的人把他夸得天上有地下无的帅才，当然有些造事者来说赵云是保镖，我是就帖子论帖子，一些FANS来反驳就免了！

先后顺序弄反了吧

你是先说的“赵云完全符合保镖的定义”，然后抛出“赵云不是帅才=赵云是保镖”逻辑，被反驳后一直嘴硬到现在

[ 本帖最后由益德张于 2008-9-30 16:16 编辑 ]

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#83

发表于 2008-9-30 16:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #95 益德张的帖子

从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！

怎么你引用东西不引用重点，把我说的分割起来引用来说自己多正确有意义吗？引用话请引用完，每句话都要它结合的环境！

[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 16:23 编辑 ]

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#84

发表于 2008-9-30 16:24 资料短消息只看该作者

完完全全符合现代人对保镖的定义一语,无论在什么语境,也不可能有语义上的变化,除非,你说的不是中国话.

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#85

发表于 2008-9-30 16:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #97 黑翼的帖子

我说的是前面一个，既然没帅才，赵云却能为将——我想没一个能当帅的人会被弄去当护卫吧，这个是前提条件，而赵云又有武勇和忠诚，用现代话来说，刘备有让赵云当护卫的动机！

从当阳撤退（历史没确切记载是否是赵云的责任还是私人行为）到赵云实则守护在刘备与诸葛身边以及刘备在设置官职时为赵云设置了一个没有的翊卫将军！

[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 16:33 编辑 ]

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#86

发表于 2008-9-30 16:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 16:31 发表
我说的是前面一个，既然没帅才，赵云却能为将——我想没一个能当帅的人会被弄去当护卫吧，这个是前提条件，而赵云又有武勇和忠诚，用现代话来说，刘备有让赵云当护卫的动机！

从当阳撤退（历史没确切记载是否 ...

因为刘备有动机,所以刘备有行动......还好你不是警察,否则哪天我们能在媒体上看到你说因为某女有身体,又需要钱,有做XX的动机和条件,所以,虽然她还是处女,但同时也是XX.

翊军将军没用吗?还是在汉水之战给黄忠当保镖去了????呵呵.

你还没回答我上面那贴,去解释夏侯渊的护军将军是干什么的呢.

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#87

发表于 2008-9-30 16:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 16:20 发表
从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！

怎么你引用东西不引用重点，把我说的分割起来引用来说自己多正确有意义吗？引用话请引用完， ...

我明明引用全了

你的“赵云的一些“战”的记载全部是按照诸葛亮的部署完成了，历史上感觉赵云确实是不能作为独当一面的帅才”
夹在
“保镖只是现代人给他的。
保镖：①会技击的人佩带武器，为别人护送财物或保护人身安全。②指做这种工作的人。”
和
“从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！”
中间

这不是“赵云不是帅才=赵云是保镖”？除非，你说的不是中国话

至于保镖的定义和“一直”在刘备身边问题，我7楼已经说过了

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#88

发表于 2008-9-30 16:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 37610716 于 2008-9-30 16:20 发表
从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！

怎么你引用东西不引用重点，把我说的分割起来引用来说自己多正确有意义吗？引用话请引用完，每句话都要它结合的环境！

你这个从当阳撤退到最后，最后是指到哪？倘若到赤壁战后，赵云去桂阳，当太守，不是一直，倘若就是当阳一战结束，那么一直在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，很可能是张飞。不过就算是张飞也有离开一段的时候，那么符合这个定义的是诸葛亮。

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#89

发表于 2008-9-30 16:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕五光 于 2008-9-30 16:43 发表

你这个从当阳撤退到最后，最后是指到哪？倘若到赤壁战后，赵云去桂阳，当太守，不是一直，倘若就是当阳一战结束，那么一直在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，很可能是张飞。不过就算是张飞也有离开 ...

这个,估计他会说,诸葛亮不懂技击.........

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#90

发表于 2008-9-30 16:48 资料个人空间短消息只看该作者

回99# 与100# 101#

我的回答在98楼说明了，别忘记了中间引用漏掉了一段话（赵云当阳以及中间特意设置的官职），搞这些投机取巧的事没意义。保镖也不一定是全保的是刘备，要注意保镖的定义！

[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 16:53 编辑 ]

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