驳易中天品三国之郭冲三事 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	巡阳剑

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#61

发表于 2008-7-14 10:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2008-7-11 23:31 发表
这个郭冲是不看地图的，可惜的是楼主也没看地图。

诸葛亮如果在阳平，魏延并兵东下是去哪里呢？阳平位于汉中的最西端，也就是说魏延是从阳平回到汉中盆地里？
司马懿可能从西城一直杀到阳平吗？看地图，如果 ...

不用看地图你的说法都不攻自破，有点三国常识都知道阳平关在汉水北面，司马懿走的路线参考明帝大举伐蜀时司马所走路线：“宣王溯汉水，当会南郑。”遣魏延诸军并兵东下应敌怎么就被你理解成“去了汉中盆地”了？？拜托看地图也要看清楚，横穿汉水=横穿了诸葛亮的战略根据地汉中??

诸葛亮北伐的兵力众说分云,5W-10W，现在20W也出来了，史上没有很明确的记载，谁也说服不了谁，但不管诸葛亮北伐的兵力到底是多少，总之不会超过魏国在西线与之对抗的兵力，这点在陈寿对诸葛亮北伐的总结中有一句话就是明证："众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。"这里的众寡指的是兵力众寡悬殊而不是其它，有了这个前提，汉晋春秋上那句话应该解释为：蜀军在祁山、箕谷皆多于贼，而不是在垅右战场、郿，多于贼。

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	恨地无环 (情僧云水)


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#62

发表于 2008-7-14 11:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

看来不光得看地图，还得查字典。溯是逆流而上。
阳平在汉中的最西端，司马自荆州发兵沿着汉水西进，若能陈兵阳平，不是已经横贯汉中了么。

[ 本帖最后由恨地无环于 2008-7-14 11:13 编辑 ]

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	巡阳剑

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#63

发表于 2008-7-14 11:18 资料短消息只看该作者

司马懿横穿汉水而来，就等于横穿了诸葛亮的战略根据地汉中??

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#64

发表于 2008-7-14 11:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

拜托你用眼皮夹一下那张地图。
汉水横贯汉中，阳平在汉中的最西端，司马溯汉水至阳平，首先得横穿整个汉中。

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	巡阳剑

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#65

发表于 2008-7-14 11:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2008-7-14 11:28 发表

拜托你用眼皮夹一下那张地图。
汉水横贯汉中，阳平在汉中的最西端，司马溯汉水至阳平，首先得横穿整个汉中。

阳平在汉中的西北端我也认同，照你给的地图（放大）来看，司马溯汉水至阳平，首先得横穿汉中北部
横穿汉中北部并不等于横穿汉中

[ 本帖最后由巡阳剑于 2008-7-14 11:49 编辑 ]

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#66

发表于 2008-7-14 12:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

汉中重镇，皆在汉水一线，溯汉水而上，还不是横穿？

不好意思，刚才那张图汉中北部有些截去了，现在这张还是中北部么？
横穿中北部不叫横穿，学公孙龙白马非马么。

[ 本帖最后由恨地无环于 2008-7-14 12:15 编辑 ]

图片附件: 汉中郡.JPG (2008-7-14 12:09, 47.84 K)

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#67

发表于 2008-7-14 12:10 资料文集短消息只看该作者

连基本的地理，还要讲来讲去……先汗一下。

陈寿的所谓“众寡”，说的是蜀国的兵力寡于魏国。

至于诸葛亮北伐交战的参战兵力，那可是每次蜀国都要超过当面之敌魏国的。尤其是第一次北伐，打了魏国一个不备，兵力上的优势是很显著的。
第二次北伐就更不用说了……他是数万人马打一个千来人的小城吧。
难道陈寿认为第二次北伐也是魏众蜀寡？
当然也可以这么说，魏、蜀两国的总兵力，确实是魏众蜀寡。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-14 12:16 编辑 ]

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#68

发表于 2008-7-14 12:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2008-7-11 23:36 发表

真是专家呀！一句一个虚数，就把史书给否定了？请教有何证据说明十万是虚数？

在下无轩辕无名小卒，哪敢称之为专家，不过，与燕老相比，数里就是2-5里，宣王病之，就是司马生病了，用三国演义考证正史的阿瞒作战的兵力，这个专家还是当定了。

既然你不知道这个十万之众是个虚数，那好，俺就不厌其烦的再解释一下，小马不是一个极得军心，声威卓著的大将，他死在狱中，会有十万之众为之垂涕？而且这段文字明显有错，

“襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。亮自临祭，待其遗孤若平生。蒋琬后诣汉中，谓亮曰：“昔楚杀得臣，然后文公喜可知也。天下未定而戮智计之士，岂不惜乎！”亮流涕曰：“孙武所以能制胜於天下者，用法明也。是以杨干乱法，魏绛戮其仆。四海分裂，兵交方始，若复废法，何用讨贼邪！””

这里拿楚成王杀得臣，来对比小马，可是小马明明是死于狱中，这种类比显然不伦不类。那么就是说，这里是认为诸葛亮杀了小马，显然有误，燕老倒亮可谓不遗余力，屡兴翻案之风，若论专家，谁及得上您老啊？

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#69

发表于 2008-7-14 12:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2008-7-11 23:46 发表

哈哈，有人此时要拍汉晋春秋的砖了？水分太大？
第一，赵云是疑兵，可曹真不会一直被欺骗，总带着主力守着这些什么进攻行动也没有的蜀军吧？此时，傻子也能看出陇右是主攻，这里是疑兵，那么赵云兵多也是合 ...

笑，任何史书中都有记载失误的地方，在下指汉晋春秋所载中的一段水份太大，又有什么问题？遮莫学燕老，凭空杜撰史家对定军山一役的地点多有纷争，以及拿着被裴松之以下的史家否定的魏略中记载，当成金玉良言，这才叫做正确的态度？

第一，曹真还真是一直被欺骗，诸葛亮打陇右，造成三郡皆反，魏国这才知道，曹真这才知道上当，这战中，在诸葛亮面前，曹真还真是傻子。

第二，赵云是被曹真击败的？曹真传里可有记载？您老直接就变了曹真？燕老贵姓？陈还是裴？合着，魏国方面就没有地方军，除了中央军之外，就是民兵？赵云兵败，说的很清楚，兵弱敌强，不要乱解释。祁山方面，只街亭大破？街亭算哪门子祁山，哪个地理学家告诉你的？另外就算上，不是还有列柳亭吗？而且魏略记载，既然你也知道，在祁山没有被敌所破，这里还这么记载，不正好说明了，这史料的错误极多，没有价值吗？燕老为什么总是喜欢拿着错误百出的史料，加上自个的YY与歪曲，还黑诸葛亮？难道燕老与诸葛亮有仇？

郭冲四事是我记错了，是五事。

人家说的清清楚楚，在者八万，那么，就是说，北伐就是8万，而不是什么十万，替换下来，就是替换下来，不能算数，否则，俺是不是可以将死了的也算在内？

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#70

发表于 2008-7-14 12:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2008-7-12 00:00 发表
关于蜀国第一次北伐前的总兵力，到底有多少呢？诸葛亮确实很能干，我们不要自己瞎推测，不要因为诸葛亮第一次北伐失败了，就要缩小蜀军兵力。
——亮集曰：是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝 ...

燕老就是燕老，着实严谨。这玩意，也拿出来，做为证据，记得以前，早有人拍过了，为何这么不长记性？你既然知道，不要瞎推测，就不要呆着没事，顺嘴胡突噜，按人头分派兵力。这两处，记载的兵力，是号称，不能作为实数。

第一条，俺给你引全了，省着您老断章取义。

亮集曰：是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮，陈天命人事，欲使举国称籓。亮遂不报书，作正议曰：“昔在项羽，起不由德，虽处华夏，秉帝者之势，卒就汤镬，为后永戒。魏不审鉴，今次之矣；免身为幸，戒在子孙。而二三子各以耆艾之齿，承伪指而进书，有若崇、竦称莽之功，亦将偪于元祸苟免者邪！昔世祖之创迹旧基，奋羸卒数千，摧莽强旅四十余万於昆阳之郊。夫据道讨淫，不在众寡。及至孟德，以其谲胜之力，举数十万之师，救张郃於阳平，势穷虑悔，仅能自脱，辱其锋锐之众，遂丧汉中之地，深知神器不可妄获，旋还未至，感毒而死。子桓淫逸，继之以篡。纵使二三子多逞苏、张诡靡之说，奉进驩兜滔天之辞，欲以诬毁唐帝，讽解禹、稷，所谓徒丧文藻烦劳翰墨者矣。夫大人君子之所不为也。又军诫曰：‘万人必死，横行天下。’昔轩辕氏整卒数万，制四方，定海内，况以数十万之众，据正道而临有罪，可得干拟者哉！”

这是在什么情况下这么说的？在魏国让蜀汉举国称籓的情况下，魏强蜀弱的情况下，诸葛亮给国内打打气，还非得实话实说啊？更何况这数十万，就一定是实数？看看前面“奋羸卒数千，摧莽强旅四十余万於昆阳之郊”，昆阳之战，战胜方兵力是数千？燕老，你先了解一下古文，然后再来倒亮不迟？

第二条，俺同样引全了，

诸葛亮集载禅三月下诏曰：“朕闻天地之道，福仁而祸淫；善积者昌，恶积者丧，古今常数也。是以汤、武脩德而王，桀、纣极暴而亡。曩者汉祚中微，网漏凶慝，董卓造难，震荡京畿。曹操阶祸，窃执天衡，残剥海内，怀无君之心。子丕孤竖，敢寻乱阶，盗据神器，更姓改物，世济其凶。当此之时，皇极幽昧，天下无主，则我帝命陨越于下。昭烈皇帝体明叡之德，光演文武，应乾坤之运，出身平难，经营四方，人鬼同谋，百姓与能。兆民欣戴。奉顺符谶，建位易号，丕承天序，补弊兴衰，存复祖业，诞膺皇纲，不坠於地。万国未定，早世遐殂。朕以幼冲，继统鸿基，未习保傅之训，而婴祖宗之重。六合壅否，社稷不建，永惟所以，念在匡救，光载前绪，未有攸济，朕甚惧焉。是以夙兴夜寐，不敢自逸，每从菲薄以益国用，劝分务穑以阜民财，授方任能以参其听，断私降意以养将士。欲奋剑长驱，指讨凶逆，朱旗未举，而丕复陨丧，斯所谓不燃我薪而自焚也。残类余丑，又支天祸，恣睢河、洛，阻兵未弭。诸葛丞相弘毅忠壮，忘身忧国，先帝讬以天下，以勖朕躬。今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。昔项籍总一强众，跨州兼土，所务者大，然卒败垓下，死於东城，宗族(如焚)〔焚如〕，为笑千载，皆不以义，陵上虐下故也。今贼效尤，天人所怨，奉时宜速，庶凭炎精祖宗威灵相助之福，所向必克。吴王孙权同恤灾患，潜军合谋，掎角其后。凉州诸国王各遣月支、康居胡侯支富、康植等二十余人诣受节度，大军北出，便欲率将兵马，奋戈先驱。天命既集，人事又至，师贞势并，必无敌矣。夫王者之兵，有征无战，尊而且义，莫敢抗也，故鸣条之役，军不血刃，牧野之师，商人倒戈。今旍麾首路，其所经至，亦不欲穷兵极武。有能弃邪从正，箪食壶浆以迎王师者，国有常典，封宠大小，各有品限。及魏之宗族、支叶、中外，有能规利害、审逆顺之数，来诣降者，皆原除之。昔辅果绝亲於智氏，而蒙全宗之福，微子去殷，项伯归汉，皆受茅土之庆。此前世之明验也。若其迷沈不反，将助乱人，不式王命，戮及妻孥，罔有攸赦。广宣恩威，贷其元帅，吊其残民。他如诏书律令，丞相其露布天下，使称朕意焉。”

最后一句“丞相其露布天下，使称朕意焉”，这是明显的号称，与阿瞒赤壁80万，濡须40万没什么区别。倘若按赤壁阿瞒参战兵力，20万左右计，他号称80万，那么诸葛亮实际兵力，不过5、6万人。

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	天涯明月刀

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#71

发表于 2008-7-14 12:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-13 19:17 发表

这个不是一般的前锋，而是承担封闭陇右重任的作战部队，一万人？不合理。

从马谡舍水上山可知，陇山上并无阳平关那类“一夫当关万夫莫开”的关隘，要想封闭陇右，就只能依托一些有利地形，与敌人直接交战 ...

笑，从王平“所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。”可知，街亭那一定有有利地形可以依托，若要阻住敌军，无须一万，千把人，运用得当，即可。

所以小马所率军来看，一万人是相当不合理的，只须数千即可。不料小马不按诸葛亮的部署行事，才遭到败绩。

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#72

发表于 2008-7-14 12:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-13 23:18 发表

不是野战，而是依托有利地形，与敌人交战，让敌人不能进入陇右。

无须一定交战，安营之后，阻住敌军即可。

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#73

发表于 2008-7-14 13:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 12:10 发表
连基本的地理，还要讲来讲去……先汗一下。

陈寿的所谓“众寡”，说的是蜀国的兵力寡于魏国。

至于诸葛亮北伐交战的参战兵力，那可是每次蜀国都要超过当面之敌魏国的。尤其是第一次北伐，打了魏国一个不备 ...

人家陈寿说的是这个，“或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”总共有三个因素，一个是对手出众，一个面对的敌军数量比他多，一个是攻守异体。

合着，陈寿讲话，与你一样颠三倒四？第一个讲面临的对手，是指两军对战，第二个突然变成了两国实力，变成总形势？第三个又回到两军作战？

至于第一次北伐，什么打了个魏国不备，兵力上的优势是很显著的。魏略那个是给自个辩白，纯粹是胡扯，咨别传里介绍，当年诸葛亮没北伐时，魏明帝就知道了，还想去进攻，居然还是不备？魏国之所以不备，是诸葛亮用疑兵，将陇右的主力魏军给忽悠走了，自个好好看书吧。

第二次，诸葛亮北伐的目的，一个是纾缓吴方的压力，另一个是围点打援，根本不是攻城。这与陈寿所述是完全不一样的。

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#74

发表于 2008-7-14 13:09 资料短消息只看该作者

如果按照眉城在陈仓北数十里，诸葛攻陈仓不克，攻眉又不克的记载。那仗还不只在陈仓一点。后王双率骑追亮。从赫昭守城，城小，人才千余，连棺材都挖了做弹药物资的情况看，王双应该是关中魏军。

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#75

发表于 2008-7-14 13:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-14 13:00 发表

人家陈寿说的是这个，“或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”总共有三个因素，一个是对手出众，一个面对的敌军数量比他多，一个是攻守异体。

合着，陈寿讲话，与你一样颠三倒四？第 ...

这三样都是讲两国之间的，
第一，对方的军事对手出众。
第二，对方的魏的军力大于蜀。
第三，蜀国处于进攻，魏国处于防守。

第二次北伐不算陈寿所说的“连年动兵”？哈哈。你是陈寿的秘书还是怎么着？

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#76

发表于 2008-7-14 13:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:49 发表

这三样都是讲两国之间的，
第一，对方的军事对手出众。
第二，对方的魏的军力大于蜀。
第三，蜀国处于进攻，魏国处于防守。

第二次北伐不算陈寿所说的“连年动兵”？哈哈。你是陈寿的秘书还是怎么着？

如果都是讲两国之间的，那么应该是解释蜀汉未能吞并魏国的，而不应是诸葛亮。

第二次，是动兵，可并不是不克啊。之所以不克，是指诸葛亮未实现吞并魏国的战略目的，那么这个不克只能包括一次、四次与五次北伐，明白吗？小朋友，这是文中写得清清楚楚的，不需要陈寿的秘书才能了解，只需具备了初中的理解能力，就可以了。

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#77

发表于 2008-7-14 13:58 资料文集短消息只看该作者

就算加上王双，加上郿县（千人？），也不能超过“数万”这个数吧。王双率骑追亮，能率多少？

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#78

发表于 2008-7-14 14:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-14 13:54 发表

如果都是讲两国之间的，那么应该是解释蜀汉未能吞并魏国的，而不应是诸葛亮。

第二次，是动兵，可并不是不克啊。之所以不克，是指诸葛亮未实现吞并魏国的战略目的，那么这个不克只能包括一次、四次与五次北 ...

合着第二次是动兵，并且克了啊？

好了，这等无聊之人，不在回帖了。

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#79

发表于 2008-7-14 14:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:00 发表

合着第二次是动兵，并且克了啊？

好了，这等无聊之人，不在回帖了。

第二次动兵，其目的有二，一是缓解东吴压力，二是围点打援，这两个都完成了。

若论无聊，谁及得上阁下啊。

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#80

发表于 2008-7-14 19:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:58 发表
就算加上王双，加上郿县（千人？），也不能超过“数万”这个数吧。王双率骑追亮，能率多少？

眉是曹真驻地。

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#81

发表于 2008-7-14 19:05 资料短消息只看该作者

张车骑都看出诸葛悬军无谷，不是长期作战来的。

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#82

发表于 2008-7-16 06:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 12:10 发表

陈寿的所谓“众寡”，说的是蜀国的兵力寡于魏国。
至于诸葛亮北伐交战的参战兵力，那可是每次蜀国都要超过当面之敌魏国的

魏国其它地方的兵力再多，关诸葛亮“未能有克”什么事？陈寿再不济也不至于前言不搭后语吧

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#83

发表于 2008-7-16 07:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2008-7-14 12:09 发表
汉中重镇，皆在汉水一线，溯汉水而上，还不是横穿？

不好意思，刚才那张图汉中北部有些截去了，现在这张还是中北部么？
横穿中北部不叫横穿，学公孙龙白马非马么。

就算汉水横穿汉中，也不代表“汉中老窝都被敌人端了”，司马懿溯江而上，估计端几个码头是有可能的，因为蜀汉大军由于北伐都被诸葛亮置于阳平一带，所以也没受到阻拦

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	凌云茶

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#84

发表于 2008-7-16 18:52 资料短消息只看该作者

大概是战争迷雾系统存在，诸葛亮失去了对汉水的消息？
好在司马有良心，要是他不打诸葛，直接错开诸葛，绕入成都，不更妙。

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	巡阳剑

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#85

发表于 2008-7-18 10:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2008-7-16 18:52 发表
大概是战争迷雾系统存在，诸葛亮失去了对汉水的消息？
好在司马有良心，要是他不打诸葛，直接，不更妙。

要错开阳平，绕入成都，以现代的交通来看倒是容易，古时的蜀道难，难于上青天，从北方入蜀就两条路，一条是经过阳平关的金牛道，一条是经过汉平关的米仓道，另外还有条不能叫路作为砍柴用的阴平小径,要绕过诸葛亮所在的阳平关就只有从翻越米仓山的米仓道入蜀,这条路只要有守军几乎有来无回

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#86

发表于 2008-7-19 11:13 资料短消息只看该作者

裴松之的驳法还是比较合理的，当然裴松之和lz的最终结果只能是各说各的。
至于易中天的驳法我觉得是史学家不应该使用的，太细节了，而且史学家不是军事家，即使是军事家不同时代也不能理解到细节，易中天在诸葛亮上太主观太矫枉过正了。
比如说派侦察连，举个例子，我看电视看到太平天国救安庆的时候，10W援军，第一天伤亡3000，只一天而且湘军也有伤亡，太平军就撤了，不要以为20W人就可以白给别人500侦察兵；后两条更类似于司马早就知道诸葛没兵。
当然我说的细节问题也不见得就合乎实际，但是可以说我们这个时代的人讨论细节本来就没啥意义。

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	愤怒的葡萄

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#87

发表于 2008-7-19 13:40 资料短消息只看该作者

比较同意86楼,史学家不是军事家,他们当中很多对军事其实只是一知半解,甚至是一窍不通的,唐朝大军事家李靖就说过"但史官鲜克知兵,不能纪其实迹焉"这样的话,李靖本人就是军事家,而且是相当杰出的军事家,他对军事的理解怎么也比那些笔杆子强吧.更何况,易中天连史学家都不是,他只是个中文系教授.....因此,易中天对军事的理解更是不能作为参考的,那只是他的一家之言,是根据他自己的喜好来评论的,主观色彩比较重.

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	凌云茶

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#88

发表于 2008-7-19 16:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 巡阳剑 于 2008-7-18 10:55 发表

要错开阳平，绕入成都，以现代的交通来看倒是容易，古时的蜀道难，难于上青天，从北方入蜀就两条路，一条是经过阳平关的金牛道，一条是经过汉平关的米仓道，另外还有条不能叫路作为砍柴用的阴平小径,要绕 ...

溯汉水而上就容易了？
山包水，军行艰难，道路狭窄，照阁下说的，只好端岸边码头。魏大将军还能找不到，估计是怕损失侦察兵了。
怎么看怎么象大家排成一路队伍，隔几百米就不知道了。

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