所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 - 三国史话


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#61

发表于 2007-8-21 00:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 helan 于 2007-8-20 18:11 发表

作为1800年后的现代人，你觉得挖苦讽刺出身不好的人合适吗？桓、灵二帝出身好，你是不是也认为他们的作为很好呀？
叫阿瞒、吉利猥琐，那你觉得叫铁蛋、石头、胖墩是不是也猥琐呢？

曹吉利（曹瞞）的爺爺確實被割去了小ＪＪ，這是無可辯駁的歷史事實。我這麽說，有何不符史實之處？

另外，現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題，只要確實言之有據，就是合理的

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#62

发表于 2007-8-21 00:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-21 00:20 发表

曹吉利（曹瞞）的爺爺確實被割去了小ＪＪ，這是無可辯駁的歷史事實。我這麽說，有何不符史實之處？

另外，現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題，只要確實言之有據，就是合理的

割去了小ＪＪ怎么还能做爷爷

其实你这个问题没必要讨论,你是拥蜀派,自然对曹魏不屑一顾了.
用你自己的话就是現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題

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#63

发表于 2007-8-21 00:38 资料短消息只看该作者

其實，大部分的爭論都有些跑題了。我的本意，是說各種影視、電玩等作品應當尊重歷史真相。

蜀漢的國號是漢，這是一個歷史事實。站在蜀漢和吳國（與蜀漢正式結盟之後）的立場上看，就是合法的；站在曹魏立場上看，就是非法的。但站在現代人的立場上看，真實情況就是：魏、（蜀）漢、吳三國並立，魏國的領土主張包括原東漢全部領土，而蜀漢和吳國的領土主張，則將原東漢領土一分爲二。魏國不承認另外兩國的統治合法性，而蜀漢、吳國互相承認。

既然如此，那麽表現三國時代的影視、電玩作品，自然應該還蜀漢稱漢的權利，起碼也要讓蜀漢人物自稱“漢”吧。而現在的情況是蜀漢人物也自稱“蜀”，電玩中這個錯誤尤爲明顯。比如三國志9中姜維那句“我國已經以蜀為國號，自立於天下了”，還有，即使漢帝被廢，玩家選擇的又是劉備，也沒有重建“漢”的選項。

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#64

发表于 2007-8-21 00:51 资料短消息只看该作者

魏國和蜀漢，就相當於朝鮮和韓國。朝鮮襠局認爲對方是叛亂勢力，自己應當統治整個半島，而韓國也一樣。當事國自然不會承認對方“朝鮮民主主義人民共和國”和“大韓民國”的國號，但中國則可兩個國家都承認（雖説朝鮮不滿意）

假如朝鮮半島被韓國統一了，幾百年後，拍攝一部電視劇，裏面金正日說“我們北韓”如何如何，那豈不是很可笑？讓蜀漢人物自稱“蜀”，也是這個性質

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#65

发表于 2007-8-21 00:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-20 22:03 发表
比如说现在你把中国和台湾看成两个平等地位的国家会如何???

台灣問題仍然存在，我做為當事國的人民，不可能表達客觀的意見。你應該拿分裂的外國來類比

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#66

发表于 2007-8-21 06:37 资料短消息只看该作者

回复 #62 河内司马的帖子

曹操本姓夏候,應叫做夏候操,後過繼給宦官曹嵩為子,所以改姓曹

當時的宦官很流行過繼養子,所以宦官有兒子或是孫子是很正常的事情...這個沒什麼好爭論的吧....

公元229年的形勢是:

   曹魏 - 認為繼承原東漢所有領土,蜀漢東吳只是佔據益州揚州荊州的大型賊眾集團(雖然這個賊眾集團有自己的行政組織)

   蜀漢 - 也認為繼承原東漢所有領土,曹魏只是佔領中原之大型賊眾集團,但是出於軍事上的需要,需"權宜"承認曹魏東吳自治領為一個國家,以牽制曹魏

   東吳 - 因為脫離曹魏帝國獨立,必遭至曹魏帝國的軍事報復,於是為牽制曹魏,承認蜀漢的國家地位

於是以曹魏的地位來說,當時的領土裡是沒有蜀漢跟東吳的,他只當他為大型賊眾集團,而以蜀漢跟東吳來說,相互承認只是一種權宜之計(雖然表面上當對方是一個國家),但是會一直承認下去嗎?等到曹魏滅亡,二國必定翻臉

而如果在曹魏的立場來說,他滅掉二國統一天下的話,在史書上絕對不會稱蜀漢跟東吳為二個國家,而會稱"蜀州"之亂,或"揚州"之亂,但是很可惜,統一天下的是西晉,對他來說承認也沒差,反正都己經滅亡了,在其他二國的情況,滅掉曹魏後,就會不承認對方的國家地位了,所以史書上的記載也不會承認對方是一個國家

在歷史上最好用的例子就是太平天國,明明就己經是個國家,但是清政府硬是不承認,而太平天國還是滅在清政府的手上,於是清政府稱之為"太平天國之亂",而如果今天有第三勢力滅了清政府及太平天國,那麼太平天國就是會以國家的地位列入史冊,這種滅亡後才承認的舉動是很多滴...(其實是假好心...

)

(P.S 更好的例子 -北宋與十國北宋官方從來不承認十國的國家地位,只當軍閥割據,但是等到全部消滅了以後,才在史書上於以承認他們的國家地位)

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#67

发表于 2007-8-21 07:49 资料文集短消息只看该作者

演三国的时候会出现一个问题，不知道大家注意到没有。
前期应该没有汉，魏，蜀的旗号。正规的应该是曹魏打汉正统旗号。刘，孙打本家旗号。

日本为了方便人的理解有时候也采取用甲色和旗号区别的方法。通俗版本。

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#68

发表于 2007-8-21 09:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 loadring2002 于 2007-8-21 06:37 发表
曹操本姓夏候,應叫做夏候操,後過繼給宦官曹嵩為子,所以改姓曹

當時的宦官很流行過繼養子,所以宦官有兒子或是孫子是很正常的事情...這個沒什麼好爭論的吧....

公元229年的形勢是:

曹魏 ...

我觉得曹操不姓夏侯,本来就姓曹,因为如果是本家的话,曹操是不会把自己的女儿嫁给夏侯渊的儿子的,这在古代是说不过去的

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#69

发表于 2007-8-21 10:12 资料文集短消息只看该作者

我不知道有些朋友是故意搅混水还是就是理解力有问题。

搂主的意思明显是说：

三国时期，没有“蜀”这个国家，只有“汉”这个国家。
为区分和其他“汉”的不同，称“蜀汉”是可以的，但是直接称“蜀”是错误的。
特别是电视剧中，让“汉”国人自称“蜀国”，更是错误的，因为当时根本无“蜀国”。

这里面没有任何争正统的意思。

其实按照“名从主人”的惯例，确实应称刘备的汉为“汉”，简称“蜀汉”而不能仅称“蜀”。

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#70

发表于 2007-8-21 10:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 10:12 发表
我不知道有些朋友是故意搅混水还是就是理解力有问题。

搂主的意思明显是说：

三国时期，没有“蜀”这个国家，只有“汉”这个国家。
为区分和其他“汉”的不同，称“蜀汉”是可以的，但是直接称“蜀”是错 ...

但其实三国时不就有人称呼其为蜀国吗?我记得孙权就是这样称呼的啊

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#71

发表于 2007-8-21 11:21 资料短消息只看该作者

LZ的论点可以理解虽然你对曹操有很大的偏见,但从你的回贴中我觉得你立场还是比较中性的.
其实称其为"蜀" 无非也是后来的史官想偷懒便于区分与两汉而已,时间一长就定性了.要是刘备能想高祖那样打下天下,后人自然就会忘记"蜀"这个代名词了. 照怎么说最冤枉的要属宋朝了, 人家300多年宋势江山仍是被后人说成了北宋与南宋! 冤枉啊!

[ 本帖最后由晓颖于 2007-8-21 11:25 编辑 ]

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#72

发表于 2007-8-21 12:17 资料文集短消息只看该作者

北宋南宋好歹有个宋字。
蜀可与汉毫无关系。蜀汉和汉还是有点关系。

至于三国志，是史书，并非当时的原始记录。孙权可能称呼汉国为蜀国，也可能没有这样称呼。因此，不能作为定论。

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#73

发表于 2007-8-21 12:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 12:17 发表
北宋南宋好歹有个宋字。
蜀可与汉毫无关系。蜀汉和汉还是有点关系。

至于三国志，是史书，并非当时的原始记录。孙权可能称呼汉国为蜀国，也可能没有这样称呼。因此，不能作为定论。

三国志难道不是见了原始记录再编的吗?三国中吴魏二国都有官方的史书,蜀汉国到是没有,但陈寿自己来自蜀地,情况应该熟悉点吧

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#74

发表于 2007-8-21 12:32 资料个人空间短消息只看该作者

三国时期~以魏晋为正统~自然不承认刘备的"汉"
陈寿写《三国志》成书于晋~书中写刘备“汉”为蜀是很正常的

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#75

发表于 2007-8-21 12:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 10:12 发表
搂主的意思明显是说：

三国时期，没有“蜀”这个国家，只有“汉”这个国家。
为区分和其他“汉”的不同，称“蜀汉”是可以的，但是直接称“蜀”是错 ...

理论上说，刘备的国家确实是“汉”而不是“蜀”。
但直接称“蜀”也没有错。
因为《三国志》里称“蜀”的记载不少，有些还是记载当时蜀汉跟孙吴的话语。

孙权是否称呼汉国为蜀国，在当时的史书中确实有这种记载。
假如要认为这不是原始记录，在原始记录中都是称为“汉”的，现有的史书都是修改过的，那就必须证明。
否则就说明，当时蜀汉确实可以称为“蜀”。

当然，一般情况下蜀汉的人们不会自称“蜀”，但不能说称“蜀”就一定是错的。

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#76

发表于 2007-8-21 14:08 资料文集短消息只看该作者

历史书籍当然很多情况下是根据原始记录。但是你无法证明陈寿既是根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动。因此，只能存疑。
因此，我们不忙做结论，而只是对这种情况存疑。

三国志中，孙权对刘备汉国的称呼可能是“蜀国”，也可能是“蜀地”。一般来说，这两种情况都出现过。如果是“蜀地”，这是一种地域概念，当然可以。
如果是“蜀国”，则既无法证明其当时确实称“蜀国”，也无法证明陈寿修改为“蜀国”。所以，比较合理的方法是——存疑。
我认为这是一个比较科学的方法。

但是，按照历史上“名从主人”的惯例，即使孙权当时称刘备汉国为“蜀国”，历史研究和历史传播上也应该仍保留“汉”这个称号，可以为区分而称“蜀汉”而不能称“蜀”。

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#77

发表于 2007-8-21 14:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 14:08 发表
历史书籍当然很多情况下是根据原始记录。但是你无法证明陈寿既是根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动。因此，只能存疑。
因此，我们不忙做结论，而只是对这种情况存疑。

三国志中，孙权对刘备汉国的 ...

老兄，先搞清楚证实跟证伪的区别啊。
你这不是在用默证法么？

既然陈寿如此记载，而现在原始记载又已经不存，那就应该相信陈寿不会作伪，不会去窜改记录。
若以为陈寿就是喜欢对原始记录进行大修改，所以这一段是否被窜改应当存疑
那就要你证明陈寿有窜改记录的习惯，否则你的存疑就毫无道理。

否则以这种逻辑的话，整本三国志，乃至二十四史基本都可以质疑。
毕竟绝大部分原始记录都已经不存。
而史官们是否根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动，也没什么人能证明。

至于三国志中的蜀，是指蜀地还是蜀国，有些确实可以争议。
邓芝的话却说的明明白白——吴、蜀二国四州之地，这明确是说蜀国。
而且邓芝还是蜀人，既然邓芝也有蜀国之称，你是否还要说“名从主人”呢？
如果要“名从主人”，那蜀国之称并无不妥，照样可以保留。

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#78

发表于 2007-8-21 15:00 资料文集短消息只看该作者

这就有点“搅和”了。

这样吧，我们不要争论。如果老兄愿意，可以将您的意见提交有关研究机构，比如中国社会科学院或者其它权威的历史研究机构，由他们做出决定好了。
或者老兄如果本身身份特殊，可以以权威身份决定的话，请直接宣示身份并宣示您的意见，只要天下认可，在下不敢不从。

（呵呵。不愿意争论，说明白自己的意见就可以了。这种东西，争也是白争。）

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#79

发表于 2007-8-21 15:32 资料短消息只看该作者

回复 #68 河内司马的帖子

跟你說聲抱歉...我的資料有個地方出錯...^^"

曹操是本姓夏候沒錯...他的父親曹嵩也是本姓夏候

曹嵩過繼給中常待曹騰做養子,所以"夏候"嵩一家皆改姓為曹,所以曹操的養祖父是宦官沒錯,但他老爹不是

近親通婚在古代是很正常的事...也不用太驚訝

http://changjiangligong.bokee.com/5724492.html

其實大家有沒有發現一件事,三國誌有一個特點

魏書是從曹操開始寫的(這個沒有爭議)

吳書是從孫堅開始寫的(這個也沒有爭議)

但是!!蜀書卻是從劉焉開始滴!!而劉焉劉璋父子跟劉備打的旗號是不同滴...

劉焉是在東漢政府底下,在西蜀形成一割據勢力,當時人稱"西蜀"劉焉

所以可能陳壽把劉焉跟劉備的旗號給綁在一起,然後延長劉家的歷史 (但是這個做法...反而讓大家搞混...二人的旗號是不同滴...

)

http://www.greatchinese.com/emperors/liubei.htm 這裡也是寫劉備,國號為漢

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#80

发表于 2007-8-21 15:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 loadring2002 于 2007-8-21 15:32 发表
跟你說聲抱歉...我的資料有個地方出錯...^^"

曹操是本姓夏候沒錯...他的父親曹嵩也是本姓夏候

曹嵩過繼給中常待曹騰做養子,所以"夏候"嵩一家皆改姓為曹,所以曹操的養祖父是宦官沒錯,但他老 ...

近亲结婚看情况的,如果是本家兄弟之间是不行的,兄妹之间的子女是可以的.曹嵩本来就是曹腾本家兄弟中的一个儿子.夏侯氏应该是曹家的同乡和亲戚了.

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-21 15:42 编辑 ]

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#81

发表于 2007-8-21 15:55 资料个人空间短消息只看该作者

书上又没说本姓夏侯,只是说莫能审其生出本末.夏侯应该是同乡了,许楮等人也是啊

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#82

发表于 2007-8-21 16:08 资料短消息只看该作者

回复 #80 河内司马的帖子

剛看了一下三國誌

曹操跟夏候淵跟夏候惇僅是同族關係...並沒有到本家那麼親的地步

本家兄弟通婚的有!!不過中國比較少,日本很多!!(他們很愛親上加親)

著名的上杉謙信的養子上杉景勝就是本家近親通婚滴...(他的父親長尾政景是謙信的堂兄,母親是謙信的姐姐,也就是堂兄妹結婚)(而長尾政景的父親是謙信的親叔叔)(所以很多所謂的日本名將都活不久也是有道理滴)

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#83

发表于 2007-8-21 16:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 loadring2002 于 2007-8-21 16:08 发表
剛看了一下三國誌

曹操跟夏候淵跟夏候惇僅是同族關係...並沒有到本家那麼親的地步

本家兄弟通婚的有!!不過中國比較少,日本很多!!(他們很愛親上加親)

著名的上杉謙信的養子上杉景勝就是本家近親通婚 ...

中国有也是少数,因为中国人讲究礼法,自己人和自己人是不能结婚的,而女儿嫁出去是别人的,所以这样是可以的.
曹操和曹洪,曹仁倒是同族,夏侯最多占点亲.曹洪可本不姓夏侯哦

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#84

发表于 2007-8-21 16:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-21 15:55 发表
书上又没说本姓夏侯,只是说莫能审其生出本末.夏侯应该是同乡了,许楮等人也是啊

书上有写曹嵩原姓夏侯
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。

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#85

发表于 2007-8-21 16:39 资料短消息只看该作者

回复 #81 河内司马的帖子

你說的是曹操的親祖父夏候睿吧(傳說名字是這個...史書上只寫夏候氏)....^^"

曹操之父曹嵩是本姓夏候沒錯...所以他本姓也是夏候喔....

曹洪曹仁都是曹操的堂弟 (這裡可能曹騰收養不只一個養子,但名義上是堂弟)

夏候惇跟夏候淵是曹操的同族

http://baike.baidu.com/view/48236.htm

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#86

发表于 2007-8-21 16:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-21 16:32 发表

书上有写曹嵩原姓夏侯
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。

曹瞒传似乎是吴人有意恶搞曹操所做的,当然里面也有一些是真实的

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#87

发表于 2007-8-21 16:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 loadring2002 于 2007-8-21 16:39 发表
你說的是曹操的親祖父夏候睿吧(傳說名字是這個...史書上只寫夏候氏)....^^"

曹操之父曹嵩是本姓夏候沒錯...所以他本姓也是夏候喔....

曹洪曹仁都是曹操的堂弟 (這裡可能曹騰收養不只一個養子 ...

后汗书有记载曹洪的父辈和曹操的是兄弟.夏侯可能有点亲戚关系罢了.这个也有人考证过的.

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-21 16:56 编辑 ]

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#88

发表于 2007-8-21 16:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-21 16:32 发表

书上有写曹嵩原姓夏侯
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。

另外冒牌兄,曹操可是把自己女儿嫁给夏侯渊的儿子,如果是本家的话,照例不会这样做啊?

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#89

发表于 2007-8-21 17:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-21 16:52 发表

另外冒牌兄,曹操可是把自己女儿嫁给夏侯渊的儿子,如果是本家的话,照例不会这样做啊?

这个是个争议话题。
俺是倾向于曹操是夏侯氏的。

同姓婚姻，当时并非没有。
魏氏春秋曰：矫本刘氏子，出嗣舅氏而婚于本族。徐宣每非之，庭议其阙。太祖惜矫才量，欲拥全之，乃下令曰：“丧乱已来，风教彫薄，谤议之言，难用褒贬。自建安五年已前，一切勿论。其以断前诽议者，以其罪罪之。
《晋书·刘颂传》：初，颂嫁女临淮陈矫，矫本刘氏子，与颂近亲，出养于姑，改姓陈氏。中正刘友讥之，颂曰：“舜后姚虞、陈田本同根系，而世皆为婚，礼律不禁。今与此同义，为婚可也。”友方欲列上，为陈骞所止，故得不劾。
跟曹家一样也是近亲。

《三国志·文帝纪》：庚午，大将军夏侯惇薨。
魏书曰：王素服幸鄴东城门发哀。孙盛曰：在礼，天子哭同姓於宗庙门之外。哭於城门，失其所也。
此处称夏侯惇为天子之同姓。

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#90

发表于 2007-8-21 17:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-21 17:14 发表

这个是个争议话题。
俺是倾向于曹操是夏侯氏的。

同姓婚姻，当时并非没有。
魏氏春秋曰：矫本刘氏子，出嗣舅氏而婚于本族。徐宣每非之，庭议其阙。太祖惜矫才量，欲拥全之，乃下令曰：“丧乱已来，风教 ...

同姓婚姻有肯定有,但是是少数,我觉得要么是过继,要么是做上门女婿.但曹操这样的地位,应该不会这样做,汉是以肖治天下,曹操本人也因为孝被举为孝廉,开始作官的.他如果和夏侯是本家的话,朝中会有人出来反对啊.但是没有.
另外孙盛好象是晋人,所以我觉得他也只是推测

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