[转贴]千古谁识马服子——为赵括声辩！ - 炎黄春秋


	mdz1974 (东夷后代)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	98125
注册	2007-1-1

#62

发表于 2007-1-2 18:31 资料短消息只看该作者

这么说赵括的投降启发了三国时的姜维。


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#63

发表于 2007-1-2 21:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2007-1-2 16:39 发表
我无法辨别真假，倘若这通篇都是事实，那我只有一个问题：倘若赵括当真有实学，秦国对赵使反间计时，为何指明要他？

这个帖子通篇都是作者自己编造的，没必要浪费什么精力。

至于你的问题倒是不难回答。

秦国要打破僵局，不打持久战，其目的是换下廉颇。而从赵国来看，廉颇前期被王齕痛扁，屡战屡败；后期又坚守不敢出战。赵国国力不及秦国，又没有外援，持久战也讨不了好，廉颇也是非换不可。

但如果要换帅，赵国的候选人并不多。比廉颇优秀的赵奢已经死，乐毅、田单多半也已经不在世，李牧尚未崭露头角（或者在北边没法调回）。可以确定还在的乐乘，还不如廉颇。那素有知兵之名，在理论知识上甚至超过赵奢的赵括就几乎是唯一的选择，毕竟他还有胜过廉颇的可能。

秦国要行反间换下廉颇，总不可能随便找个阿猫阿狗，就能让赵王相信这个阿猫阿狗比廉颇强吧？选中赵括也是很正常的。


	alance1981 (轩辕坑王)


	白衣伯爵太常丞岳家军军师 ★★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	5
功绩	353
帖子	4568
编号	66973
注册	2006-4-24

#64

发表于 2007-1-2 22:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #63 冒牌的帖子

乐毅此时称病，田单身为齐人而初相赵，很难驾御赵军，李牧此时应当年纪比赵括还小。

从秦国选将可以看出另一个方面，那就是廉颇为赵主将之时，秦军以王齕便可与之对抗；但是一旦当赵以赵括为主将，秦军就立刻就以白起针锋相对，此中奥妙颇耐人寻味。


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#65

发表于 2007-1-3 10:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2007-1-2 22:10 发表
乐毅此时称病，田单身为齐人而初相赵，很难驾御赵军，李牧此时应当年纪比赵括还小。

从秦国选将可以看出另一个方面，那就是廉颇为赵主将之时，秦军以王齕便可与之对抗；但是一旦当赵以赵括为主将，秦军就立刻 ...

赵惠文王三十年，田单就已经为赵相。而此时已经是赵孝成王六年，已经十年了。还叫初相赵？赵奢早就评论过田单为赵是不肯尽力，在田单为将伐燕时，就已经体现出来，这才是问题。

至于乐毅称病，可有证据？赵武灵王时，乐毅就已经仕赵为将，至长平之战时已经有三十余年，则乐毅起码也有六十来岁。按古人的年纪，也差不多该到地府报到了。

若二人可用，以二人之声名还在廉颇之上，起初就该使用乐毅、田单，不至于到占了下风才想起这两人。则此二人显然已经不可用，或者已经挂掉，或者离死不远不能出力了。

廉颇为赵主将之时，秦军以王齕便可与之对抗。只能说明王齕比廉颇强。
至于赵括来后换上白起，其原因俺也不想胡乱猜测。当然，或许秦王认为王齕干不过赵括，换上白起更保险也是一种可能。


	alance1981 (轩辕坑王)


	白衣伯爵太常丞岳家军军师 ★★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	5
功绩	353
帖子	4568
编号	66973
注册	2006-4-24

#66

发表于 2007-1-4 10:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-3 10:27 发表
赵惠文王三十年，田单就已经为赵相。而此时已经是赵孝成王六年，已经十年了。还叫初相赵？赵奢早就评论过田单为赵是不肯尽力，在田单为将伐燕时，就已经体现出来，这才是问题。

赵惠文王三十年，田单就已经为赵相
你能告诉我这句话的出处吗，我只看到《史记·赵世家》记载“（孝成王）二年，惠文后卒。田单为相”，长平之战是孝成王四年爆发，这不叫初相赵吗？再说，长平之战赵国调集了几乎是全国之兵出战，阁下以为赵王会将四十万赵军交到一个齐人手里吗？

赵奢早就评论过田单为赵是不肯尽力，在田单为将伐燕时，就已经体现出来，这才是问题。
此语能否告之出处。

至于乐毅称病之语，的确是我疏忽了，受原文影响未加考证。


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#67

发表于 2007-1-4 10:41 资料个人空间短消息只看该作者

看战国史的话，《战国策》是很重要的资料。在与《史记》相合的章节上，国策往往正确性较高。

《战国策·赵策三》赵惠文王三十年章：
　　赵惠文王三十年，相都平君田单问赵奢曰：“吾非不说将军之兵法也，所以不服者，独将军之用众。用众者，使民不得耕作，粮食挽赁不可给也。此坐而自破之道也，非单之所为也。单闻之，帝王之兵，所用者不过三万，而天下服矣。今将军必负十万、二十万之众乃用之，此单之所不服也。”

　　马服曰：“君非徒不达于兵也，又不明其时势。夫吴干之剑，肉试则断牛马，金试则截盘繭；薄之柱上而击之，则折为三，质之石上而击之，则碎为百。今以三万之众而应强国之兵，是薄柱击石之类也。且夫吴干之剑材，难夫毋脊之厚，而锋不入；无脾之薄，而刃不断。兼有是两者，无钩繯镡蒙须之便，操其刃而刺，则未入而手断。君无十余、二十万之众，而为此钩繯镡蒙须之便，而徒以三万行于天下，君焉能乎？且古者四海之内，分为万国。城虽大，不过三百丈者。人虽众，不过三千家者。而以集兵三万，距此奚难哉!今取古之为万国者，分以为战国七，能具数十万之兵，旷日持久，数岁，即君之齐已。齐以二十万之众攻荆，五年乃罢。赵以二十万之众攻中山，五年乃归。今者齐韩相方，而国围攻焉，岂有敢曰，我其以三万救是者乎哉?今千丈之城，万家之邑相望也，而索以三万之众，围千丈之城，不存其一角，而野战不足用也，君将以此何之?”都平君喟然太息曰：“单不至也!”

此处已称田单为相。

《战国策·赵策四》燕封宋人荣蚠为高阳君章：
　　燕封宋人荣蚠为高阳君，使将而攻赵。赵王因割济东三城令卢、高唐、平原陵地城邑市五十七，命以与齐，而以求安平君而将之。

　　马服君谓平原君曰：“国奚无人甚哉！君致安平君而将之，乃割济东三城邑五十七以与齐。此夫子与敌国战，覆军杀将之所取，割地于敌国者也。今君以此与齐，而求平安君而将之，国奚无人甚也！且君奚不将奢也？奢尝抵罪居燕，燕以奢为上谷守，燕之通谷要塞，奢习知之，百日之内，天下之抹未聚，奢已举燕矣。然则君奚求安平君而为将乎？”

　　平原君曰：“将军释之矣！仆已言之仆主矣。仆主幸以听仆也，将军无言已！”马服君曰：“君过矣！君之所以求安平君者，以齐之于燕也，茹肝涉血之仇耶。其于奢不然。使安平君愚，固不能当荣蚠；使安平君知，又不肯与燕人战。此两言者，安平君必处一焉。虽然，两者有一也，使安平君知，则奚以赵之强为？赵强，则齐不复霸矣。今得强赵之兵以杜燕，将旷日持久数岁，令士大夫馀子之力尽于沟垒，车甲羽毛裂敝，府库仓廪虚，两国交以习之，乃引其兵而归。夫尽两国之兵，无明此者矣。”

　　夏，军也县釜而炊，得三城也。城大无能过百雉者，果如马服之言也。


	alance1981 (轩辕坑王)


	白衣伯爵太常丞岳家军军师 ★★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	5
功绩	353
帖子	4568
编号	66973
注册	2006-4-24

#68

发表于 2007-1-4 11:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #67 冒牌的帖子

战国策是西汉末年，刘向校录群书时在皇家藏书中发现了六种记录纵横家的写本，但是内容混乱，文字残缺。于是刘向按照国别编订了《战国策》。因此，战国策显然不是一时一人所作，刘向只是战国策的校订者和编订者。因其书所记录的多是战国时纵横家为其所辅之国的政治主张和外交策略，因此刘向把这本书名为《战国策》。而《战国策》历来为研究者称赞其文学价值，但是对它的思想却是众说纷纭。而且此书过于夸大纵横家的历史作用，降低了史学价值。
赵奢是在惠文王二十九年大破秦军阏与下而赐号为马服君，而阁下列引的《战国策·赵策四》燕封宋人荣蚠为高阳君章中此时赵奢已为马服君，而田单仍在齐为安平君，可见田单不大可能于赵惠文王三十年为赵相，此时赵相应为平原君。
同时赵王割济东三城令卢、高唐、平原陵地城邑市五十七与齐，而以田单为将伐燕应在赵孝成王元年或燕武成王七年，此时田单仍为齐将。

至于《战国策·赵策四》燕封宋人荣蚠为高阳君章中田单为齐安平君，对赵不肯尽力一点都不奇怪。以此来论证长平之战不用田单的原因，实在缺乏说服力。


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#69

发表于 2007-1-4 17:33 资料个人空间短消息只看该作者

俺引的几条并没什么不妥。
赵奢在赵惠文王二十九年封马服君，赵惠文王三十年田单为赵相，则赵以三城请田单完全可以在这两年。而当时将相并未有明确分界，廉颇为相国时照样领兵出征。请田单将兵跟以田单为相完全可以同时实现。
俺其实跟兄台的观点接近，主要原因还是因为田单是齐人。至于田单攻燕不尽力，也算是不良记录吧。在关键时刻，自然不会启用有前科的外人。俺不同意的只是田单初为赵相一说。

至于《战国策》夸大纵横家的历史作用，俺不反对。但兄台也应该注意到几点：
一、《战国策》所采用的言论，很多被《史记》照样接受。如苏秦、张仪说六国的辩词，都是拟托之词。而且《史记》在有些地方比《战国策》还夸张，比如冯谖为孟尝君游说时的辩词。
二、《战国策》是未经整理的片断，而《史记》是经过系统整理的。一般来说，前者更接近原始面貌。如齐魏争霸时的记录，因为《史记》对齐魏两国世系记载有错，所以这段的准确性实际还不如《战国策》。而《史记》在列传中要突出主要人物，也会进行修改，如解邯郸围时，田忌的计划就被戴到了孙膑的头上。在有些地方《战国策》犯了错误，《史记》发现了错误而进行修改，但并未改正错误。如鲁仲连解聊城之围，《战国策》记载是在田单复齐时，但说辞中出现了栗腹之败，当为游士所增入；《史记》见其有时间冲突，而将时间改为长平战后数十年，但这样得出的结论是长平战后又出现一次四国攻齐的大战争，只能是错上加错。
就前面两种情况来说，《史记》的可信度还不如《战国策》。
三、游士说辞中虽然有夸张因素，但照样有史料价值。如鲁仲连义不帝秦一段，通篇说辞当属虚构，因秦王意在灭赵，以帝秦能使秦退兵，犹痴人说梦。但此段仍有可取之处。说辞可能为假，但鲁仲连说服新垣衍则完全可能存在，只是其话题不在帝秦罢了。按当时魏王发兵而在城外观望，则派新垣衍前来可以是为魏国向赵王开价索取土地之类，于情理来说可以说通。


	alance1981 (轩辕坑王)


	白衣伯爵太常丞岳家军军师 ★★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	5
功绩	353
帖子	4568
编号	66973
注册	2006-4-24

#70

发表于 2007-1-4 19:30 资料个人空间短消息只看该作者

最关键的问题是，阁下对于田单在赵惠文王三十年为赵相的依据是来自战国策·赵策四》燕封宋人荣蚠为高阳君章，但是同样在在《战国策·赵策四》燕封宋人荣蚠为高阳君章中，赵王割济东三城令卢、高唐、平原陵地城邑市五十七与齐，而以田单为将伐燕是发生在在赵孝成王元年或燕武成王七年，这足以说明问题。

至于阁下提醒注意的几点中关于《史记》的可信度还不如《战国策》这种说法，在下是大大的不赞同，限于与本贴无关，就不在这里谈了。阁下如有兴趣，可另开一贴再讨论。


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#71

发表于 2007-1-5 08:19 资料个人空间短消息只看该作者

忽然发现俺把齐襄王的卒年记错了。按齐襄王卒于赵孝成王元年，在他死前把田单打发出门倒是正常的。这样说来，《战国策·赵策三》赵惠文王三十年章中，相当指齐相而言。或者如吴师道所说，赵惠文王三十年后有缺文。
不过俺还是倾向于长平时田单已死，一是长平之战时，未见田单有什么表现；更主要的是赵国向齐国借粮被拒绝，若田单尚为赵相，当不至此。


	黄玮青 (王二力)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	347
编号	15004
注册	2004-8-8
来自	江南西道
家族	轩辕丐帮

#72

发表于 2007-1-5 22:22 资料主页短消息只看该作者

除了结果，原文基本虚构，就差直接说秦军完败了，这是什么逻辑，最不能忍受的是，赵括可能功高震主的话都说了出来，难道原作者以为大家都是白痴？

张冠李戴，添油加醋，数黄论黑，全是废话，如此声辩，自娱自乐吧


	黄玮青 (王二力)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	347
编号	15004
注册	2004-8-8
来自	江南西道
家族	轩辕丐帮

#73

发表于 2007-1-5 22:24 资料主页短消息只看该作者

忘记了，这是对原作者说的，与转帖者无关


	七七白菜

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	5
帖子	529
编号	37614
注册	2005-4-26

#74

发表于 2007-1-6 21:28 资料短消息只看该作者

莫以成败论英雄

赵括和马稷很相似,当参谋的不二人选...


	gw0572213

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	44
编号	104959
注册	2007-1-28

#75

发表于 2007-1-28 15:40 资料短消息只看该作者

象真的一样


	无敌张辽

组别	校尉
级别	护军
功绩	19
帖子	445
编号	83837
注册	2006-9-20
家族	轩辕丐帮

#76

发表于 2007-1-29 17:11 资料文集短消息只看该作者

楼主地功夫比赵本山大哥厉害多了，这么多年赵括都被钉在那里，就你两句话你以为就可以把大家忽悠住啊？


	ghostdance (天性决不屈服于世俗)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1066
编号	86082
注册	2006-10-5

#77

发表于 2007-1-29 19:40 资料文集短消息只看该作者

呵呵，忽然想起一则有关千里马的寓言，好马得时常拉出去骝骝，不然临战时就拉稀摆带了！现在好车不也要经常跑跑速度么，


	E世飞将 (云中朔方节度使)


	武建伯镇西军节度使 ★★

组别	节度使
级别	平北将军
好贴	3
功绩	235
帖子	2000
编号	97523
注册	2006-12-29
来自	广西桂林
家族	瓦岗寨

#78

发表于 2008-5-11 01:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

论记的东西，论口才，论理论，
白起、赵奢怎么比的过小帅哥赵括呢？
因而，赵括手中有了45万大军，
就开始了他的战略构想了。
可是，战场并不是像小说家、理论家想的那样的。
长平之战，如果赵括不死，也许他会成为一代名将。


	飞√雷￠神 (心跳迦速)

组别	发配沧州
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	177
编号	277473
注册	2008-5-4

#79

发表于 2008-5-11 02:38 资料短消息只看该作者

真的假的啊？如果是真的那中国的大部分人真的就都错了，直到现在小学教材还把赵括的故事存入其中呢！(纸上谈兵！

)


	妖刀村正

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	581
编号	44092
注册	2005-7-23
家族	轩辕狼党

#80

发表于 2008-5-11 15:32 资料短消息只看该作者

以秦赵国力对比，对手又是战国第一名将，赵括打败仗本来也没什么意外。

不过，战败的种类有很多。或者进攻方久攻不下退却，或者防御方丢失要地撤退，或者主力对决力不能敌撤兵等等。但是赵括却选择了最最伤元气的“一国主力被全歼”。

论能力，赵括实战充其量算个庸才。论责任，赵括当然要负导致赵国衰落的主要责任。

而作为以消灭敌有生力量为目的的围歼战，在武器装备相近和没有坚固防御工事为依托的前提下，不可能围歼方和被围歼方的损失相等。

围歼方占有主动1：断绝敌补给，降低敌战斗力。主动2：可以选择从各个方向向被围之敌发起进攻，被围之敌在数量上本来就占劣势，更不可能应对各个方向的进攻。

被围方的被动：由于补给的断绝，在援军无法抵达的前提下，必须选择向敌坚固防御的突围作战。在双方军队战斗力相当的前提下，这样的突围作战，损失必然是很大的，且成功率很低。

如此消耗，围歼方当然也会有巨大损失，但是被围方必然损失更大。否则，各自有生力量损失相等，围歼战也就没有意义了。

名将之后，盛名之下的背景确实很难替代，但是论赵括的能力当然有很多替代选择。真正无法替代的是40万精锐赵军。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2008-5-11 15:35 编辑 ]


	dbw110

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	73856
注册	2006-6-27

#81

发表于 2008-7-3 14:07 资料短消息只看该作者

错估实力，背弃廉颇稳守的大策略，欲以劣势兵力于白起决战，反陷入白起背水争，变守为攻，岂能不败！
其实要是廉颇领兵，以守为主，且战且退的消耗秦军兵力，再待李牧奇兵突袭，恐怕历史未必不变！


	lzy0274

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	244
编号	56773
注册	2006-1-4

#82

发表于 2008-7-3 19:47 资料短消息只看该作者

只可惜他被射死了，没有翻身的机会。
要不也有可能成就功业。
没有百战百胜的将军嘛！


	锅碗瓢盆 (传说中的厨具)

组别	校尉
级别	讨逆将军
好贴	1
功绩	12
帖子	678
编号	103117
注册	2007-1-22
来自	厨房重地
家族	肉肉门

#83

发表于 2008-7-3 20:22 资料文集短消息只看该作者

原来纸上谈兵是假，纸上聊斋是真


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#84

发表于 2008-7-4 19:22 资料短消息只看该作者

文学作品，看了笑笑就是了。
要是我写，会把当时天下胜仗全写成是赵括建议主帅打的。


	dunian

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	1
编号	285287
注册	2008-7-6

#85

发表于 2008-7-6 00:40 资料短消息只看该作者

按照楼主的观点，本来赵国被秦国彻底打败才是正常的．有了这个前提，有这个假设放在前面，自然赵括怎么说都能算是个能人了．
只不过既然如此，为何赵括还要逞能去接替廉颇？


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#86

发表于 2008-7-6 08:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2006-11-28 08:39 发表
伐楚时可征调60万人这只是想说明秦国在当时已经可以随时抽调60万训练有素的正规部队，请注意，这里的60万可是正规部队，而长平之战中“王（昭襄王）自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食 ...

没有常备军先秦时代不存在所谓正规部队的说法，那时候都是征召农民参战的。而且在那个技术条件下，最大动员能力也就60而已。不要说先秦，就是到了清代，全国兵力也不过60万（20万八旗+40万绿营），更大规模的部队已经超越了通信和运输的极限了。所以60万才有举国之兵的说法。


	leohjj

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	278857
注册	2008-5-20

#87

发表于 2008-7-8 17:50 资料短消息只看该作者

理论需要实践的印证么~~~如果赵括能活下来~说不定后期真不失为赵国的一员大将呢~~就像马谡一样~如果是在曹公手下做事~街亭之败应该不至于被问斩!后期也许会带罪立功吧