标题: 武圣关羽的失误[限三国演义]
性别:未知-离线 俞琳

Rank: 4
组别 校尉
级别 破贼校尉
功绩 16
帖子 81
编号 772
注册 2003-9-14
来自 中国


发表于 2004-6-14 19:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由湘江子龙于2004-06-14, 17:35:13发表
据说当年王震王胡子读三国时,读到大意失荆州时曾恨恨批云:“无知鼠辈,坏我大事!”冰冰此贴,见地可谓相同,其实说关骄傲,根子是在刘备身上,我明天再详细说说

我亦同意子龙兄之言。在下每每谈至此处,常自问,关羽真的可以和孙权议亲。?真的和了孙权就可以万事大吉了?
    我有这个想法请众兄莫骂。我以为孙权此人的个性不可能一议亲就结束了他想得到荆南四郡的想法。他议亲的根子还是出在想要那四郡上。孙权这个人很狠。他可以早年为了南四郡而把妹子嫁给刘备,再想办法干掉这个小舅子。你以为,只是简单的议亲就可以让孙权不提南四郡的事?
    再来就是刘备方面,刘备吃下去的肉,他是死也不想把骨头吐出来的,所以在孙权来要荆州的时候,他也很困惑,大家谈三国演义的时候也是明白的吧。但又不能不给,因为要保政孙刘联盟才是他得天下的保证,他有个想法但不能讲,所以诸葛亮一提到让关羽去唱白脸他唱红脸的时候他就很高兴,就这样,关羽被推到了最前面,孙权也是一位寸土不会让的人,他一直认为四郡是他的。他要得回来,就这样,大家还在说这是一个关羽咎由自取的问题?


顶部
性别:男-离线 青钢剑

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 235
编号 8334
注册 2004-6-14


发表于 2004-6-15 01:15 资料 主页 短消息 只看该作者
俞琳大侠所言不无道理,但是我们现在讨论的是历史。历史是无法改变的啊,
我们不能假设怎么样。的确关羽没有入川,但是谁又知道如果没有刘备,孔明等人的劝告,他会不会入川呢?就是因为他这么想了,而且有了行动(写信请战入川)所以我说他缺乏做统帅的责任感啊!正是因为这些大大小小的原因才造成的荆州失落,关羽也败走麦城啊!


顶部
性别:男-离线 superzz_0
(传说中的懒人)

魏郡公兴德军节度使

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 874
帖子 8611
编号 2940
注册 2003-12-6
来自 上海
家族 轩辕狼党


楼上的兄弟,这里是小说区。。。。。。。。。。
顶部
性别:未知-离线 俞琳

Rank: 4
组别 校尉
级别 破贼校尉
功绩 16
帖子 81
编号 772
注册 2003-9-14
来自 中国


发表于 2004-6-15 22:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青钢剑于2004-06-15, 1:15:49发表
俞琳大侠所言不无道理,但是我们现在讨论的是历史。历史是无法改变的啊,
我们不能假设怎么样。的确关羽没有入川,但是谁又知道如果没有刘备,孔明等人的劝告,他会不会入川呢?就是因为他这么想了,而且有了行动(写信请战入川)所以我说他缺乏做统帅的责任感啊!正是因为这些大大小小的原因才造成的荆州失落,关羽也败走麦城啊!

就是说嘛。如果是历史,那我还晕来,那有什么请战入川的嘛。我们也只是看老罗的话呀。心理学嘛。关羽也要考虑自己的位置的,当然要表示一下自己的身份和立场。表让马超以为蜀中无人了。
顶部
性别:男-离线 god_wolf

Rank: 4
组别 士兵
级别 牙门将军
功绩 5
帖子 521
编号 6045
注册 2004-3-16


发表于 2004-6-16 08:45 资料 主页 短消息 只看该作者
凭这就说关羽没有责任感是不公平的.那单刀赴会呢?以万乘之躯轻入不测之地不是更没责任感了?
他这些只是性格使然,他深知孔明定不会同意,(估计他自己本身并不想真正入川)
他目的只是炫耀一番.至于单刀赴会,书中所讲他可是作了周密部署的,目的是不示弱于吴,不让吴有借口进攻,这些都说明他有责任感.(还有千里护嫂寻兄)
所以,关羽丢荆州是性格上的原因,并不是缺乏责任感.
顶部
性别:男-离线 青钢剑

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 235
编号 8334
注册 2004-6-14


发表于 2004-6-16 11:26 资料 主页 短消息 只看该作者
好象说着又回到了斑竹的意思吧?
正是因为关羽性格上的缺点,造成了他的失败啊!
顶部
性别:未知-离线 荷兰

Rank: 2Rank: 2
组别 限制发言用户
级别 护军
功绩 4
帖子 416
编号 14042
注册 2004-7-30


发表于 2004-8-11 15:29 资料 短消息 只看该作者
好象跟楼主教个朋友。。。交流交流
顶部
性别:未知-离线 荷兰

Rank: 2Rank: 2
组别 限制发言用户
级别 护军
功绩 4
帖子 416
编号 14042
注册 2004-7-30


发表于 2004-8-11 15:30 资料 短消息 只看该作者
是好想,前面打错字了 不好意思。
顶部
性别:男-离线 西凉董仲颖

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 仁勇校尉
功绩 2
帖子 176
编号 15921
注册 2004-8-20


发表于 2004-8-22 14:10 资料 主页 短消息 只看该作者
关羽如果没中箭,是可以逃出荆州的
顶部
性别:未知-离线 村里我最帅
(抽烟抽吐血,终于戒了)

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 羽林都尉
级别 镇北将军
好贴 2
功绩 85
帖子 3457
编号 16120
注册 2004-8-22
家族 泡泡营


发表于 2004-8-24 22:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
关羽的失败在于他孤傲的性格(有点象项羽)
如果他东和孙权他就不是关羽了,那样的话他能守住荆洲,但他就不够傲了


        永远的3国第一人献给  Mr
顶部
性别:男-离线 浮生一叹

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 32
编号 16267
注册 2004-8-24


发表于 2004-8-25 19:03 资料 主页 短消息 只看该作者
关羽主要是武,忠,义.其实智力不怎么样,只有水淹七军一仗还将就
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2004-11-26 15:33 资料 短消息 只看该作者
关云长文武足备,武艺盖世,如他不去进攻人家,绝对有能力守住荆州,荆州水军比东吴水军还厉害,你看周仓水上工夫就知道,曹操陆军,根本不是他的对手,在博望坡李典一见到他就逃跑,长板坡曹操率领大军追刘备,碰到他,转身就逃,曹仁碰到他,也是没命地跑,他实在是根本看不上眼,两面都没人是他对手,其能力绝对可以守住荆州,要不刘备留下他干嘛,兄弟是一个原因,主要原因是刘备看上他有能力守住荆州,请注意,是守住荆州.
1,孙权的爸爸孙坚死在荆州刘表之手,杀父之仇,不共戴天,要老爸的死来换一个荆州,不然老爸就白死,所以对姓刘的没什么好感,你不见他手下没有一个姓刘的大官,发梦也想得到荆州.
2,孙刘联盟打败曹操之后,本来想去拿荆州,刘备先下手为强,不用吹灰之力就夺得荆州,靠,姓刘的没有一个是好人.
3,南郡之战,东吴兵和曹仁打个你死我活,牺牲很大,周郎还中了一箭,本来可以拿下南郡,想不到又给姓刘的不费一兵一卒拿去,妈的,刘备已夺去荆州还不够,又抢去南郡,一个地方也不留给我,真是欺人太甚,
不夺取荆州,誓不为人.
第一次,向刘备要荆州,想方设法,绞尽脑汁.能用的都用上,用了很多办法,还不惜出卖自己妹妹的肉体,但赔了夫人又折兵,还是拿不到,谁叫自己不够人家强,以后等机会吧.
第二次,向关羽要荆州,想方设法,绞尽脑汁,能用的都用上,用了很多办法,最后摆个鸿门宴,哈哈,这次关羽死定了,肯定能拿回荆州,关云长威震天下,都是震别人,没有震过东吴,这次终于有机会上演,单刀付会,哇,把东吴震得不敢发声音,关羽实在是太强了,以后等机会吧.
第三次,终于有机会了,事不过三吗,刘备带大军已经入川,关羽带精兵北上和魏军作战,机会难得,这次不拿下荆州,以后就再拿不回来了,白衣渡江只是一个小计谋而已,刘备,关羽不在,不管荆州有没有重兵防守,照样去拿,就算真的有重兵,也照样去拿.
主要是孙权对刘备有大恨,恨不得生吞刘备,恨得入骨,为了荆州,什么事都可以做,出卖妹妹肉题只是小事,违背盟约很正常,倒是关羽觉得孙权不会违背盟约,就放心北上,主要原因是孙权认为荆州是属于自己的,却被刘备夺去,恨死刘备.随时找机会夺回来.就象自己老婆被人家夺去,一定要砍死人家,把老婆夺回来.
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2004-11-26 15:42 资料 短消息 只看该作者
说了这么多,忘了说,关羽失荆州主要原因是在刘备身上,上面已经说明.
顶部
性别:男-离线 我不是迭戈
(狼子★迭戈)

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 校尉
级别 镇北将军
好贴 1
功绩 40
帖子 3497
编号 23525
注册 2004-11-10
来自 ★阿根廷★
家族 轩辕狼党


发表于 2004-11-26 18:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
说得太刻薄了,简直没有该关羽一点面子.分析是有道理的,但是你这样说破坏了我心中英雄的形象.
顶部
性别:男-离线 桓大司马
(湘中布衣)

长沙郡公
谏议大夫

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 翰林学士
级别 骠骑将军
好贴 9
功绩 755
帖子 9950
编号 18150
注册 2004-9-21
来自 潭州
家族 泡泡营


发表于 2004-11-27 09:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2004-11-26, 15:33:56发表
关云长文武足备,武艺盖世,如他不去进攻人家,绝对有能力守住荆州,荆州水军比东吴水军还厉害,你看周仓水上工夫就知道,曹操陆军,根本不是他的对手

荆州水军比东吴水军厉害~?从演义里哪里看来的?
周仓一个人会游泳,不代表荆州水军都厉害
演义里说:周仓早年就会游泳,到了荆州以后多加锻炼更加精熟。且他也就在水里擒了个不会水的庞德,这东吴哪个水军将领办不到?

曹操陆军不堪一击?那偶倒想知道一下徐晃怎么用不堪一击的陆军打得关某刷把一样
顶部
性别:男-离线 慕容血
(123)

祝阿侯
太中大夫

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 翰林学士
级别 镇东将军
好贴 1
功绩 508
帖子 4062
编号 6120
注册 2004-3-20
来自 广州


发表于 2004-11-27 10:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼上的也有点用一个主观思想去驳另一个主观思想了吧?
当然我未必赞同所引原文的观点,不过如果按搂上的说法,也可稍微改一下反问一下了:东吴哪个将领在水中捉住庞德了?徐晃什么时候“打得关某刷把一样了?
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2004-11-28 13:20 资料 短消息 只看该作者
荆州水军在关羽,周仓带领下,训练有素,周仓水中擒庞德,这么厉害的水上功夫带出的手下军队也不至于差吧,关羽单刀付会,叫关平带水军接应,荆州水军把船像箭一样地横过长江,开到对岸接关羽上船,问当时东吴众将见到心里怎么想?如比荆州水军还厉害的话,早就追关羽了,可见荆州水军在关羽,周仓带领下的确是训练有素,关羽的荆州水军在孙权心里是一道难题,怕自己的水军对打不过人家的水军阿,如孙权有把握的话,早就起大军去攻荆州,还等什么,就是惧关羽的军队,关羽也看出孙权怕他,说出了岂惧东吴群鼠乎,早已料到孙权不会大起军队来攻荆州,来了只是找死,关羽根本看不起整个东吴,当年周郎在宴席上要杀刘备,一眼看到刘备身后的关羽,靠,胆都碎了,本来是杀刘备,现在反过来被刘备身后的关羽吓得不敢动,怪不得关羽把他们称作老鼠,(东吴群鼠),虎女怎能嫁犬子,把孙权的儿子说成是小狗,那孙权就是一条狗,靠,把东吴众人都当成动物,不是鼠就是狗,东吴众将和军队在他眼里是很低级的,根本不能和自己军队相比,若不是自己的荆州水军厉害,能把东吴看成是动物吗,而东吴被人家侮辱成这样,也不敢大起军队去攻荆州,那就证明荆州水军的确很厉害,自己没打胜的把握,所以说荆州水军在关羽,周仓带领下比东吴水军还厉害,孙权只能处处被人侮辱,不敢出兵针锋相对,唯一的机会就是出阴招,趁关羽不在把荆州夺回来,赵子龙拦江夺斗,张飞带领水军赶在周善前面把他拦住,可见荆州水军一向都训练有素.
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2004-11-28 13:49 资料 短消息 只看该作者
当年孙坚死在荆州刘表之手,孙权也恨得入骨,杀父之仇,不共戴天,时常想杀死刘表,夺得荆州,以报父仇,但直到刘表死了也不动手大起军队去攻荆州,偶尔只是小打小闹,为什么有父仇不去报,自己东吴水军厉害,也不去报仇,你以为孙权有仇不想报,强中更有强中手,刘表的荆州水军也不比东吴差,孙权没有必胜把握,那只能等机会再下手,可见荆州水军无论是刘表还是关羽统领的都很强.孙权对他们两个都不敢正面动手.只是等机会下手出阴招.
顶部
性别:未知-离线 云枫

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 4
编号 26415
注册 2004-12-1


发表于 2004-12-2 13:58 资料 短消息 只看该作者
赞同,不过可能是演义里为了突出个人才这样描写,那时候老罗可能没想到要考虑他成为一个智勇兼备的武将,而只是想描绘出一个英雄~!
顶部
性别:男-离线 金戈铁马

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
功绩 14
帖子 1357
编号 19072
注册 2004-10-17


荆州的丢失,刘备、诸葛亮都有责任。难道西川就不能派一员大将给关公当副将镇守荆州,让关公专心攻樊城,何必给孙权机会!
顶部
性别:未知-离线 193991

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 71
编号 25151
注册 2004-11-20


发表于 2004-12-22 00:09 资料 短消息 只看该作者
楼主的分析,同样可以得知刘备与诸葛亮有用人失察之过。
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2004-12-22 02:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
拿演义来做分析,楼主一开始就是抛出个注定永远扯不清的圈套哦。
演义的原创者是民间平话而已,那能有什么政治军事水平呀?能辩得出结果才怪了-_-!!
顶部
性别:男-离线 鬼眼狂刀

中大夫

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 羽林都尉
级别 平南将军
好贴 1
功绩 135
帖子 2028
编号 27665
注册 2004-12-13


发表于 2004-12-22 03:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由193991于2004-12-22, 0:09:19发表
楼主的分析,同样可以得知刘备与诸葛亮有用人失察之过。

蜀中无人啊
小刘手下大将本来就少
顶部
性别:未知-离线 板某

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 698
编号 27064
注册 2004-12-7


发表于 2004-12-22 11:27 资料 短消息 只看该作者
大耳和猪哥起码要派个赵云增援一下关二哥嘛
顶部
性别:未知-离线 小马爱犬屋

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 限制发言用户
级别 卫将军
功绩 65
帖子 6479
编号 16360
注册 2004-8-26


发表于 2004-12-22 12:45 资料 短消息 只看该作者
你以为赵云真的很厉害哈?
何况当时刘备派了不少人给关羽。至于没有发挥他们的特长和能力,就是关羽的问题了,象王甫,赵累都是良臣,关平,糜芳都是多年的宿将,还有不少,就是因为死的早,没有名气罢了。
顶部
性别:男-离线 马超将军

齐王

Rank: 17Rank: 17
上柱国(正一品)
组别 翰林学士
级别 卫将军
好贴 10
功绩 1638
帖子 6538
编号 9
注册 2003-8-19


发表于 2004-12-22 17:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
冷冰冻的论点有些差强人意啊。  

失荆州的责任不能一鼓脑推到关羽头上的,实际上关羽在刘备攻打西川时,防守还是可圈可点的,烽火台的设立就是不错的想法,真正出问题是在关羽出击宛而后方造成的兵力空虚。
刘备和诸葛亮的责任应该更大,过于相信吴蜀联盟而疏虞荆州防务,在关羽出击宛城水淹七军获胜,关羽不知道见好就收是一个方面,然而,刘备个诸葛没有及时给关羽战略上的配合是重大的失误,没有及时派部队接替空虚的荆州防务。汉中后而刘备在干什么呢?自封为汉中王,陶醉于汉中的胜利,才导致有后来的失荆州。

后人总把责任推在关羽头上,实际刘备才是,或者诸葛。
顶部
性别:未知-离线 藩宫

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 6
帖子 614
编号 7554
注册 2004-5-11
家族 轩辕狼党


发表于 2004-12-22 19:50 资料 短消息 只看该作者
关羽才几万人死了就失误了.那曹操赤壁还死了那么多人都是天下第一.
依我观之,关羽有曹操那么多兵,一个人就扫平全中国了.
更别说东吴都是靠偷袭的,蜀国完蛋了,他们还没有几天就"石头城下无波涛"了.
顶部
性别:未知-离线 藩宫

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 6
帖子 614
编号 7554
注册 2004-5-11
家族 轩辕狼党


发表于 2004-12-22 19:54 资料 短消息 只看该作者
战争中决定胜负的关键是"国家综合实力",以小国对抗大国,赢了是神,输了也是英雄,我们身边就是需要这样的英雄.
是否不出击就没有失误,苟且偷生比如刘蝉,龟缩就不会犯错.

我支持关羽!
顶部
性别:未知-离线 藩宫

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 6
帖子 614
编号 7554
注册 2004-5-11
家族 轩辕狼党


发表于 2004-12-22 20:14 资料 短消息 只看该作者
要说没有战略眼光?
吴蜀联盟是抗曹的根本,这点都不知道的人肯定是没有战略眼光?
吕蒙陆讯攻打关羽,只能证明他们比关羽眼光更短浅,(关羽至少没有出兵打自己的前盟友)
顶部
性别:未知-离线 predrag

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 26
编号 22704
注册 2004-11-6


发表于 2005-1-1 22:43 资料 短消息 只看该作者
就如搂主所说,关公失荆州是有性格方面的原因的。以他那般,孙吴派人来联姻都被他骂走,首先就失了人和。如果凤雏在世,或是皇叔别老是以诸葛之言为尊,在荆州这个重大问题上拿个主意,派个全面的人来守,结果可能就不一样了。看皇叔留人守汉中时的魄力。当然不是否认关二哥的能力,他在任职前期还是很有建树的,拔了樊城淹了于今灭了庞德,威震华夏啊。皇叔手下当是应该还是有人可用的,比如赵子龙,老留在身边当警卫多难以伏众啊,估计也能成了子龙一番功名,再说了,像李严,黄钟都还是能文能武的,或者就是派几个过去辅助关公也不至于落得个城破人亡的结果。当然,依关公的个性,估计他也听不进去别人的话,所以,要么换人,要么失荆州,这也没法协调。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 20 人在线 - 0 位会员(0 隐身), 20 位游客




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-11-26 00:47
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.015590 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP