<font color="blue">轩辕春秋与大话三国辩论交流会</font> - 三国史话


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#61

发表于 2004-2-23 23:06 资料主页短消息只看该作者

不得不说说了，刘备溃败被五千骑兵追击的时候，关羽已经率领了万余军早撤了，所被击溃的，不过是为数少得可怜的剩余部队和大部分的民众而已，正因为追击刘备时已经消耗完全了五千骑兵的战斗力，才不可能在刘备逃碗江夏时就立刻再行军向江夏，需要等待汇合曹军主力南下。

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	赵哪个云

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#62

发表于 2004-2-23 23:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

不然，虽然关羽也带走了一部分部队
但刘备身边不可能是如君所言的‘少得可怜的部队’
他的目的是占据江陵，怎么可能带太少军队呢？
估计他应该是和关羽对半分开兵力
甚至比关羽更多！

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#63

发表于 2004-2-23 23:23 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-02-23, 23:15:16发表
不然，虽然关羽也带走了一部分部队
但刘备身边不可能是如君所言的‘少得可怜的部队’
他的目的是占据江陵，怎么可能带太少军队呢？
估计他应该是和关羽对半分开兵力
甚至比关羽更多！

赵兄：

关羽领走了万余军目的就是去江陵，刘备还需要带什么军队去江陵呢？刘备自己带着百姓走，叫关羽前去收江陵。刘备怎么会又如何能有比关羽那万余军更多的兵力呢？因为与曹操所距甚远，刘备才敢调派自己的军队随关羽先去江陵，以保证自己的军队不会因为跟着民众一起跑而被击溃败，这叫保留实力呀。

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	赵哪个云

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#64

发表于 2004-2-23 23:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

青蓝兄
关羽那万余兵力是诸葛自己说的
到底有没有这么多还不知道呢
诸葛想促成孙刘联盟就不能把自己说得太弱了
关羽乘船，也不够刘备走路到江陵快
要不然就不会先主斜趋汉津，适与羽船会了
再说了，刘备过襄阳的时候，诸葛还劝他趁机攻刘棕呢。
要是兵太少，诸葛还提这个建议，也太笨了点吧？
你说刘备会带多少兵？

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#65

发表于 2004-2-24 00:01 资料主页短消息只看该作者

“先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。
曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。”

乘数百船不知道有多少军士才有这个需要？刘备跑到当阳，被追上，不能入江陵，当然就只有跑路去找江夏了。

“曹公追之，一日一夜，及于当阳长阪。先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将
二十骑拒后。”
刘备还有多少家当？使飞将二十骑拒后？

以上记载都不难看出一个事实，就是刘备并没有大军在队的表现。

而在襄阳时诸葛亮建议刘备进攻，那恰恰应该是关羽尚未率军离去的时候。

综合资料来说，至少得出的结论是刘备在与关羽分道而行的时候是没有多少兵，两万余是汇合了关羽以及刘奇的时候才有的。

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#66

发表于 2004-2-24 00:07 资料主页短消息只看该作者

比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”

此段记载明确指出了刘备乃是过了襄阳方别谴关羽取道江陵的呀。

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	赵哪个云

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#67

发表于 2004-2-24 00:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵
原来船上装人就可以了，辎重不用装，都用人力慢慢地拉去江陵啊！
再说了，船有大有小，你就知道这个船数百艘就必定可以装万余人？？
就算可以，有必要塞的太满吗？？？

由樊城到襄阳，都已经过了河，走到襄阳城下了，关羽还坐着船在那里不走啊？
他还想看看曹操长什么样子啊？？

你所引的‘先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后’前面没记刘备军被破而已，被击溃之后，身边没剩下多少家当是很正常的事啊！难道您认为从一开始刘备就只带着诸葛，张，赵和二十几骑往江陵去啊？？

综合资料来说，至少得出的结论是刘备在与关羽分道而行的时候是刘备还是应该带有一定数量的士兵的！

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#68

发表于 2004-2-24 00:39 资料文集短消息只看该作者

两位离题太远了吧？不过我赞同云兄的观点——刘备在当阳有不少部队：
——刘备的步兵指挥官张飞在这一路，说明刘备的陆军应没有被船运走；
——刘备的随军家属在这一路，需要必要的部队保护；
——刘备的文臣也在这一路，可见这一路是多么重要；
——这一路还有大量的辎重车辆，也需要部队押运保护；
——刘备不会自己带领家属、文臣、步兵司令、辎重而做光杆司令，没有多少兵。

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#69

发表于 2004-2-24 00:43 资料主页短消息只看该作者

这就是个误区了，既然你知道船有大有小，那么是大是小？

关羽带的若是粮草之类的东西，那么刘备用什么养十余万大众？居然使关羽率船运“辎重”去江陵？

“由樊城到襄阳，都已经过了河，走到襄阳城下了，关羽还坐着船在那里不走啊？
他还想看看曹操长什么样子啊？？”

老赵“比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！””，这段话里不已经表明了关羽是过了襄阳才别派谴走的，你又怎么会得出关羽在没被派谴前就已经坐船上的结果出来呢？

你再看清楚点，先主“闻”曹公卒至，仅仅是听闻，就立刻跑路，派出的断后队伍也就是张飞领的二十骑。你说刘备能有多少军队？

我怎么综合也综合不出刘备跟关羽分道后有大队人马的结论了。

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#70

发表于 2004-2-24 00:51 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-02-24, 0:39:27发表
两位离题太远了吧？不过我赞同云兄的观点——刘备在当阳有不少部队：
——刘备的步兵指挥官张飞在这一路，说明刘备的陆军应没有被船运走；
——刘备的随军家属在这一路，需要必要的部队保护；
——刘备的文臣也在这一路，可见这一路是多么重要；
——这一路还有大量的辎重车辆，也需要部队押运保护；
——刘备不会自己带领家属、文臣、步兵司令、辎重而做光杆司令，没有多少兵。

那么不知道关羽又是什么兵指挥官了。。。

“刘备的文臣也在这一路，可见这一路是多么重要；”

文臣有多少我没见，只见有一个诸葛亮。

“这一路还有大量的辎重车辆，也需要部队押运保护；”

辎重一般运输是雇佣民夫干的，更不用说在这种带了十余万大众而又批甲者少的情况下，当然是用一小队兵领着民夫押运实际很多了。

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#71

发表于 2004-2-24 01:00 资料文集短消息只看该作者

我是赞同反方观点的：
简单说几点。
——曹操的战略其实很明确，就是完成荆州战役的余下部分。我们知道本次战役曹操的目标是消灭刘表集团以及依附的刘备，那么当曹操收降了刘琮、击破了刘备又进占了江陵后，战役并没有最后完成，最后的目标就是江夏郡的刘琦和刘备。所以曹操的战略是正确的：完成战役的预定目标。
——曹操很清楚刘备的潜在危害，在袁绍大军压境的情况下，还抽出一个月东征徐州干掉刘备，这次趁刘备新败而趁机铲除也是正确的。因为刘备的号召力和野心加在一起能量是很大的。
——大家有一个小误解，以为曹操是要去进攻东吴。其实不然，看看三国志的记载，这次行动都记载为征刘备而不是征孙权。我们不能根据曹操写信和周瑜迎战就认为曹操是要进攻东吴。
——其实大家看一下曹操的作战史，就会发现，曹操是一个典型的有限战役目标论者，他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这次也不例外，要知道准备一次战役，目标不同准备也不同，曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴。

曹操主要的错误是在战术方面，主要有：
——对孙权的出兵救援估计不足；没有想到周瑜敢于快速逆水迎战；
——由于形势判断的错误，造成分兵作战，其另一路沿汉水推进的主力根本没有参战，导致曹操一路兵力优势不大；
——没有自己精练的水军，而匆忙使用了新投降的刘表水军，战斗力和忠诚度都有问题；
——对南方气候影响的估计不足，瘟疫造成了较大伤害；
——最后一个是对火攻的防备不利，准备不足，造成全线失利。

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#72

发表于 2004-2-24 01:12 资料文集短消息只看该作者

伊籍传：先主之在荆州，籍常往来自托。表卒，遂随先主南渡江，
资治通鉴：操大获其人众辎重。徐庶母为操所获，庶辞备，遂诣操。张飞将二十骑拒后，
这里至少有记载的有诸葛亮、徐庶、伊籍等文臣吧？

十万百姓、辎重数千辆，没有多少兵，当心遭到曹嵩的下场呀。这种兵荒马乱的时代。

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#73

发表于 2004-2-24 08:54 资料短消息只看该作者

我认为是曹操战略上有问题。
尽管曹操当时已经扫平北方，南下势在必行。但也是由于曹操官渡之战的大胜，加上追击刘备，讨伐刘表的节节胜利，使得他有点轻视孙刘联盟。曹操多疑，加之北方人不习水战，所以他连连中计。倘若他能在玄武池训练出一支自己的水军，情况就可能会不一样的。
其实曹操完全可以在取得荆州之后暂且休整，在沿袭蔡瑁调教水军方法的情况下锻炼自己的水军统领，到那时杀蔡张二人也不晚。毕竟此时荆州水军新降，忠诚度肯定不高，一旦打仗决不肯卖死命。至于刘备，曹操可以把他就放在江夏。大战在即，周公瑾还和诸葛丞相明争暗斗呢，暂且置之不理岂不可坐收渔翁之利，待其内部瓦解然后各个击破。
请大家批评指正。

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#74

发表于 2004-2-24 09:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由上官刃于2004-02-23, 22:41:54发表
进攻不进攻是战略问题
迅速进攻还是暂缓进攻是战术问题

两万并不是精兵，是狐疑之众，而且是分兵在江夏和夏口。江夏是城，而且是很小的孤城。我在武汉，地形比较清楚，易攻难守。夏口只有背水一个大营。至于5000骑兵强弩之末，不过是诸葛亮为了说动孙权的话罢了。之前刘备军溃败的时候，又有哪里可以看出是强弩之末？

7月南征，但是要调动大军，从河南许昌到湖北襄樊是多少公里？而且走的是山麓。从湖北襄樊到湖北武汉又只多少公里？况且走的是江汉平原。完全没可比性。

进攻不进攻是政治问题
迅速进攻还是暂缓进攻是战略问题

两万并不是狐疑之众（狐疑在哪里？），关于刘备军的战斗力，前面还击败了夏候敦呢，请问5000骑兵遇到城墙没有器械如何攻城？

许昌到襄樊的路还是比较平坦的，从后来关羽进攻樊城时，曹军的支援速度就可以看出来了。而从湖北襄樊到湖北武汉，曹操走的是襄阳－江陵－武汉的路，襄阳－江陵还算好走，江陵（现沙市）－武汉可很不好走，铁路都是绕道襄樊走的，只有通了高速之后现在才比较快捷，而且除了高山阻隔以外，此段还进入了荆江地段，水网密集，恰恰是骑兵不好运动的地方。

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#75

发表于 2004-2-24 09:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

再说了，部队已经集合完毕，再说不打了回去休整，实在谁都说不过去啊！

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#76

发表于 2004-2-24 10:02 资料短消息只看该作者

回燕京晓林先生：

1、从孙权派遣周瑜迎击开始，战争的性质就变了，由平定荆州，转变为与孙刘联军作战了。从曹操的作战部署就可以看出，江夏在长江以北，曹操如果只是扫除荆州最后一个据点，根本就不需要过江，而实际情况却是曹操在赤壁集结，准备与孙刘联军决战，一举击溃对手。

2、基本同意，不过曹操不可能对孙权的举动视而不见，事实上当周瑜军出动后，孙权方已经逐渐变成主要矛盾了。

3、曹操如果不打算与孙权为敌，那写劝降书干什么？如果曹操只是想消灭刘备，那么最好的办法就是安抚孙权（给点好处），断了刘备的后路，一举全歼刘备势力。例：二次大战时，德国尽管也知道迟早要进攻苏联，但在时机不成熟的情况下，先跟苏联签订互不侵犯条约，然后进攻波兰，苏联也默契地侵入波兰，捞取便宜，最后苏联以波兰部分土地同德国换取了对波罗地海三国的权益。

4、曹操是个优秀的军事家，作战思想不会墨守成规，一成不变，事实已经说明一切。夺取荆州并未费多大力气，顺道取江东是很自然的事情。

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	西谅马超

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#77

发表于 2004-2-24 10:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-02-24, 9:50:21发表
再说了，部队已经集合完毕，再说不打了回去休整，实在谁都说不过去啊！

辽沈战役前，东野已经围长春几个月了，还是撤出去打锦州。

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	huxianghua

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#78

发表于 2004-2-24 10:30 资料主页短消息只看该作者

建议马超看看跋锋寒对辩题的解释，不要再说什么政治问题啦，暂缓进攻啦，哈哈

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	西谅马超

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#79

发表于 2004-2-24 10:34 资料短消息只看该作者

早看过了。

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	huxianghua

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#80

发表于 2004-2-24 10:44 资料主页短消息只看该作者

正反两方的讨论很激烈阿，哈哈，你来我往唇枪舌剑，往往纠缠住一个细节也能斗半天，对于这段历史的剖析是越来越清晰了，理越辩越明

另外，看来在什么是战略，什么是战术上，还有待进一步辩一下子，马超加入了一个“政治问题”的概念，某不解，战略问题远比政治复杂，一个集团的战略是今后一个较长时期，从政治、军事、外交等各个方面努力去达成的目标，在当时，曹操战略目标就是想消灭刘备势力：从政治上瓦解刘备势力，从外交上孤立刘备势力（想和孙权围猎，呵呵，不过很失败是另外一回事），最后更为彻底的从军事上彻底扫荡刘备势力。在实施战略时，曹操面临了很多具体的困难，大家辩的很清楚了，不一一列举，在这种关键时刻，曹操在战术上被孙刘所趁，最后赤壁之战惨败，，，，，

请指教

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#81

发表于 2004-2-24 11:01 资料主页短消息只看该作者

现在反方以燕京晓林为代表，提出曹操当时的战略是击刘备，而不是打孙权，因此战略上是完全正确的。不过是低估了孙权的魄力，导致赤壁之败。就算如反方所说，曹操明明想打刘备却被孙权半路杀出，这也战略上的重大失误啊。并且，事实真是如此吗？

要了解这些，首先让我们来分析一下曹操的心态。这个我前面的帖子中以做了全面分析。结论就是这时的曹操踌躇满志，骄傲大意，对孙权是很轻视的态度，在他心里，孙权只是守业之徒。有了这个做基础让我们来批驳一下燕京晓林论述中的错误。

1，——其实大家看一下曹操的作战史，就会发现，曹操是一个典型的有限战役目标论者，他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这次也不例外，要知道准备一次战役，目标不同准备也不同，曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴。

批驳：这其实就是燕京晓林论述的根本出发点。通过分析曹操战史，得出曹操每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这个我们姑且不作评论。但是他是怎么推出这次也不例外了呢？他的意思说白了就是说，曹操是个圣人，在战略上从不犯错误，赤壁之战前不会，后也不会，战中当然也不会了。不可否认，曹操是个伟大的军事家，但你又怎么得出他 他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越呢？金无足赤，人无完人，曹操在战略上难道就从没犯过错误吗？

2，对于燕京晓林对曹操战术错误的分析的批驳。

曹操主要的错误是在战术方面，主要有：
——对孙权的出兵救援估计不足；没有想到周瑜敢于快速逆水迎战；
——由于形势判断的错误，造成分兵作战，其另一路沿汉水推进的主力根本没有参战，导致曹操一路兵力优势不大；
——没有自己精练的水军，而匆忙使用了新投降的刘表水军，战斗力和忠诚度都有问题；
——对南方气候影响的估计不足，瘟疫造成了较大伤害；
——最后一个是对火攻的防备不利，准备不足，造成全线失利.

批驳，前两点显然是战略方面的，这些对形势判断的失误，也说明曹操并非在战略上从不犯错误了。第三点属于战略战术双方面的问题。起因是战略上急于求成的失误导致战术上
没有自己精练的水军，而匆忙使用了新投降的刘表水军，战斗力和忠诚度都有问题
第四点超出了战略战术的范畴，只是一种战争偶然性因素的表现。最后一点，他也说了是防备不利，准备不足，也是急于求成战略思想的具体表现呀。

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#82

发表于 2004-2-24 11:20 资料主页短消息只看该作者

回huxianghua

操战略目标就是想消灭刘备势力：从政治上瓦解刘备势力，从外交上孤立刘备势力（想和孙权围猎，呵呵，不过很失败是另外一回事），

你说的太搞笑拉，曹操说的与将军会猎于吴，是劝降书呀，是恐吓孙权。他的这句话说白了就是，我马上要带着83万小弟去抢你的地盘了，你实相的话就拜我为大哥，不实相，我的小弟就要去砸你的场子拉。

怎么你理解成了曹操想和孙权搞围猎外交，开篝火晚会，大家吃吃烧烤，只不过孙权胃口不好，所以拒绝拉。曹操想通过围猎从外交上孤立刘备势力，失败了。

说的搞笑一些，在讨论历史怎么严肃的场合，真是罪过罪过，各位DD不要砸我O.

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#83

发表于 2004-2-24 11:28 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2004-02-24, 1:12:17发表
伊籍传：先主之在荆州，籍常往来自托。表卒，遂随先主南渡江，
资治通鉴：操大获其人众辎重。徐庶母为操所获，庶辞备，遂诣操。张飞将二十骑拒后，
这里至少有记载的有诸葛亮、徐庶、伊籍等文臣吧？

十万百姓、辎重数千辆，没有多少兵，当心遭到曹嵩的下场呀。这种兵荒马乱的时代。

对, 伊\诸葛都是日后的重要文臣, 不过在当阳逃亡时这两位有多重要?

是得当心, 不过老刘却不是曹操他老爸那种料, 在平原时连刺客都能为之而感动, 对于这种遭到曹嵩下场这东东还真没多少必要需要去担心的.

百姓乃暮其名而随其行, 拥大众而批甲者少, 在老刘心里, 难道还会不清楚只要曹操一到, 根本就是一触及溃的情况吗? 老刘还没那么傻的地步吧? 把革命本钱存放在这日行十里的十余万众里?

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#84

发表于 2004-2-24 11:40 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2004-02-24, 11:28:52发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-02-24, 1:12:17发表
伊籍传：先主之在荆州，籍常往来自托。表卒，遂随先主南渡江，
资治通鉴：操大获其人众辎重。徐庶母为操所获，庶辞备，遂诣操。张飞将二十骑拒后，
这里至少有记载的有诸葛亮、徐庶、伊籍等文臣吧？

十万百姓、辎重数千辆，没有多少兵，当心遭到曹嵩的下场呀。这种兵荒马乱的时代。

对, 伊\诸葛都是日后的重要文臣, 不过在当阳逃亡时这两位有多重要?

是得当心, 不过老刘却不是曹操他老爸那种料, 在平原时连刺客都能为之而感动, 对于这种遭到曹嵩下场这东东还真没多少必要需要去担心的.

百姓乃暮其名而随其行, 拥大众而批甲者少, 在老刘心里, 难道还会不清楚只要曹操一到, 根本就是一触及溃的情况吗? 老刘还没那么傻的地步吧? 把革命本钱存放在这日行十里的十余万众里?

两位离题太远拉。我们是在辩论曹操赤壁的战略战术错误。

你们怎么开始把话题围绕起刘备来拉，还讨论起了刘备会不会死于乱军问题了

快回到论题来呀。

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#85

发表于 2004-2-24 11:46 资料主页短消息只看该作者

战术是在具体战役战争里面的作战选择, 战略则是脱离具体战役战争之上的调控.

贾栩的建议正是战略上的调整.

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#86

发表于 2004-2-24 13:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陈靖仇于2004-02-24, 8:54:57发表
我认为是曹操战略上有问题。
尽管曹操当时已经扫平北方，南下势在必行。但也是由于曹操官渡之战的大胜，加上追击刘备，讨伐刘表的节节胜利，使得他有点轻视孙刘联盟。曹操多疑，加之北方人不习水战，所以他连连中计。倘若他能在玄武池训练出一支自己的水军，情况就可能会不一样的。
其实曹操完全可以在取得荆州之后暂且休整，在沿袭蔡瑁调教水军方法的情况下锻炼自己的水军统领，到那时杀蔡张二人也不晚。毕竟此时荆州水军新降，忠诚度肯定不高，一旦打仗决不肯卖死命。至于刘备，曹操可以把他就放在江夏。大战在即，周公瑾还和诸葛丞相明争暗斗呢，暂且置之不理岂不可坐收渔翁之利，待其内部瓦解然后各个击破。
请大家批评指正。

我是反方，即曹操是战术错误。至于曹操是否应该按照陈兄说的那样在荆州休整，我在前面发的帖子已经说了。对于，杀蔡张和大战当前周瑜、诸葛明争暗斗的事情是演义中的内容，不应该拿出来辩论，请陈兄注意。

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#87

发表于 2004-2-24 14:55 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由windsx于2004-02-24, 11:20:09发表
回huxianghua

操战略目标就是想消灭刘备势力：从政治上瓦解刘备势力，从外交上孤立刘备势力（想和孙权围猎，呵呵，不过很失败是另外一回事），

你说的太搞笑拉，曹操说的与将军会猎于吴，是劝降书呀，是恐吓孙权。他的这句话说白了就是，我马上要带着83万小弟去抢你的地盘了，你实相的话就拜我为大哥，不实相，我的小弟就要去砸你的场子拉。

怎么你理解成了曹操想和孙权搞围猎外交，开篝火晚会，大家吃吃烧烤，只不过孙权胃口不好，所以拒绝拉。曹操想通过围猎从外交上孤立刘备势力，失败了。

说的搞笑一些，在讨论历史怎么严肃的场合，真是罪过罪过，各位DD不要砸我O.

，吓唬孙权－－－－－不让他帮助刘备，哥们，何必要我说的这么明白

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#88

发表于 2004-2-24 15:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-22, 22:08:34发表
回yr12345 先生：
战争中粮食的消耗远大于战备中粮食的消耗，这是个军事常识，不可能战备时粮食紧缺而战争中来解决粮食问题（共产党的人民战争和蒙古人的掠夺性战争除外），一旦自身粮食不足，那么就要退兵了（例：官渡之战）。曹操赤壁之后屯田，并不能证明曹操军赤壁时已经缺粮了，赤壁之后，（建安十三年）孙吴进攻江陵和合肥，（建安十四年）曹操大军下合肥，然后（十六年）曹操又远征关中，如此频繁的征战难怪会缺粮。而曹操南下是经过充分准备的，刘综是投降的，中间并没有经过战斗，何以突然会因缺粮而无法养活军队？荆州自可解决原荆州军的粮食问题，曹操南下部队可由北方供应，况且荆州一定有不少的存粮（例：刘璋投降时，城中粮草可以满足三年之需），可见曹操如屯兵江陵，不会有粮食问题，相反渡江作战倒会产生很大的补给问题。

赤壁之战后曹军损失惨重，故无力救援曹仁，所以江陵易手，如果不失败，孙刘想夺取江陵不可想像。

曹操赤壁之后屯田，并不能证明曹操军赤壁时已经缺粮了
三国志记"置扬州郡县长吏，开芍陂屯田",这是在建安14年的事.这之前曹操作了什么事?根据记载"十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。秋七月，自涡入淮，出肥水，军合肥。"
我想这不是他无聊把,而是他准备把扬州做为粮食基地,为下一次进攻做准备.
我们回到建安13年,曹操所依靠的粮食基地只有是最近的豫州和扬州,扬州有最便利的条件就是淮河漕运.至于其他各州由于粮草的补给线太长,是根本无法实施的.而你所说的曹操的北方军队能依靠北方的供应是完全不可能实现的.试想二十多万人的粮草靠两洲供应能跟得上吗?
这就是后来曹操在扬州屯田的目的.
况且荆州一定有不少的存粮（例：刘璋投降时，城中粮草可以满足三年之需），可见曹操如屯兵江陵，不会有粮食问题，相反渡江作战倒会产生很大的补给问题。
在三国志和资治通鉴都提到曹军缺草的问题,而你所说的"刘璋投降时，城中粮草可以满足三年之需"有什么证据?如果真象你所说的这样完全可以够曹操用一年的了.另外曹操根本没有渡过长江.
"赤壁之战后曹军损失惨重，故无力救援曹仁，所以江陵易手，如果不失败，孙刘想夺取江陵不可想像。"
你认为江陵易手是因为赤壁之战后曹军损失惨重，故无力救援曹仁.事实上当时襄阳守军还有曹操的几万精锐,要救是绝对可以的.而曹仁在江陵的几次战斗中还多次击败周瑜,甚至使周瑜中了流矢,可是曹仁却战胜后就撤退了.很明显可以看曹操因为江陵补给和战线收缩的考虑而主动放弃了江陵.江陵处于襄江和长江之中.属于孤城一座.从地理上,如果无法拿下江东,就应该放弃江陵,

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#89

发表于 2004-2-24 15:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-24, 2:02:59发表
回燕京晓林先生：

1、从孙权派遣周瑜迎击开始，战争的性质就变了，由平定荆州，转变为与孙刘联军作战了。从曹操的作战部署就可以看出，江夏在长江以北，曹操如果只是扫除荆州最后一个据点，根本就不需要过江，而实际情况却是曹操在赤壁集结，准备与孙刘联军决战，一举击溃对手。

2、基本同意，不过曹操不可能对孙权的举动视而不见，事实上当周瑜军出动后，孙权方已经逐渐变成主要矛盾了。

3、曹操如果不打算与孙权为敌，那写劝降书干什么？如果曹操只是想消灭刘备，那么最好的办法就是安抚孙权（给点好处），断了刘备的后路，一举全歼刘备势力。例：二次大战时，德国尽管也知道迟早要进攻苏联，但在时机不成熟的情况下，先跟苏联签订互不侵犯条约，然后进攻波兰，苏联也默契地侵入波兰，捞取便宜，最后苏联以波兰部分土地同德国换取了对波罗地海三国的权益。

4、曹操是个优秀的军事家，作战思想不会墨守成规，一成不变，事实已经说明一切。夺取荆州并未费多大力气，顺道取江东是很自然的事情。

反方回西凉马超兄：

1、江夏郡包括长江两岸的地区，其中沙羡在江北，而刘备、刘琦所在的夏口则在江南。这个问题请看《中国历史地图集》。
——曹操并不是要渡江，曹操是沿长江顺流而下，其部队应当是长江两岸和江中都在推进。当到达赤壁时与周瑜军发生遭遇，结果南岸的前锋被击败，于是退到北岸。
——曹操也根本不是在赤壁集结，因为赤壁那里当时什么都没有，即不是城堡，也不是要塞，只是一片荒野而已。大军是不会跑到这里来集结的。
——赤壁只是因为两军遭遇在这里而成为著名的战场。
——吴主传：瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。
——周瑜传：权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已有疾病，初一
交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。

2、由于曹操出动的很快，主要就是向趁孙权来不及救援刘备前，搞掉刘备。所以在其顺流而下的时间中，周瑜军逆水而上的情报，曹操没有得到。结果才发生了遭遇战。

3、曹操写劝降书的目的很明确：主要是想使孙权犹豫，不能及时救援刘备（或只顾自保）。当然如果吓的投降了最好（这有点一相情愿）。当时孙权本来就是归顺汉献帝的，即使曹操说好话，孙权也不会傻到就坐以待毙。相比之下，吓唬的作用更好，至少使东吴分成两派，争论起来。如果争论时间略长，曹操就已经干掉刘备啦。

4、这是一个基本军事问题。我介绍过，准备进攻荆州和准备进攻江东是有很大差别的。最起码一点，依靠刘表新投降水军打刘备的1万多人还凑合，但是要对抗东吴强大的水军就是在开玩笑啦。当年初，东吴水军刚大败刘表水军（黄祖），曹操不会不清楚的。所以说曹操在这种情况下想顺道取江东是没有道理的。
——武帝纪：公自江陵征备，至巴丘，……。公至赤壁，与备战，不利。

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#90

发表于 2004-2-24 15:37 资料短消息只看该作者

反方huxianghua似乎混淆了一个概念，把战略和战略目标混为一谈，把战略错误等同与战略目标错误。

比如说元朝末期，很多农民起义军起来反抗蒙古人，这时朱元璋采取了广集粮、缓称王的战略，最后取得了成功，当然他也可以象李自成那样直捣京城，这是另一种战略，但最终的战略目的都是推翻元朝，并统一全国。战略目标是一样的，但战略却完全不同。

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