标题: 关羽离开曹营的所冒之险,远大于《演义》中的过关斩将, 《细说三国》作者-著名历史学家黎东方先生的观点
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发表于 2006-9-14 21:17 资料 文集 短消息 只看该作者
大将和名将等等毫无疑问是名词。这类名词比较特殊,相对意义大于绝对意义,比如我们可能会认为国内的某个球员技术不错,会称他为球星,但是事实上如果和国外球员相比,其技术可能就完全不值一提(特指足球)。颜良文丑的大将、名将类似。虽然其实力可能远远达不到我们今天对古代名将的要求,但是本着尊重历史记载的原则,对于当时的袁绍方来说,他们确实就是大将、名将,这种说法甚至流传到了曹操方孔融那里。孔融似乎并不负责曹操方的侦察工作,因为可以认为这种说法是得到了曹操方、袁绍方普遍的认可的。

孔融谓彧曰:“绍地广兵强;田丰、许攸,智计之士也,为之谋;审配、逢纪,尽忠之臣也,任其事;颜良、文丑,勇冠三军,统其兵:殆难克乎!”彧曰:“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上,许攸贪而不治。审配专而无谋,逢纪果而自用,此二人留知后事,若攸家犯其法,必不能纵也,不纵,攸必为变。颜良、文丑,一夫之勇耳,可一战而禽也。” ....... 审配以许攸家不法,收其妻子,攸怒叛绍;颜良、文丑临阵授首;田丰以谏见诛:皆如彧所策。

这段话,很好解释,孔融说出的都是一些现象,或者说是袁绍的判断,当然我们可以以后来人的眼光判断这些都是表象。荀则从现象的另一角度的出发,说出了这些人的性格缺陷。这里再做个比方。公主学识出众,看问题不乏真知灼见,可是当面临一些国内特有的现象时,我们可以说因为不了解国内的具体现象,公主很可能做出不能令人信服的判断。这种说法并没有否认公主的才能,但是却从更深的层次说出了关键所在。荀的判断同样如此。并没有否认袁绍方主要将领的能力,而是说这些将领各自都有无法弥补的性格缺点(其实无法弥补的根源还是在袁绍上)。

而今天我们判断为假象的孔融的关于袁绍诸将能力的看法,对于当时的人来说,其实是诸将的地位和影响力或者说是袁绍对于他们的信赖程度。

另外,公主说,沮授是当时袁绍的首席谋士,不知是根据地位和袁绍的信任程度来判断的还是仅仅因为他的能力。我没找到沮授当时的官职,但是却有数次记载了袁绍不采纳他的进言。如果袁绍确实并不看重他,那么也可以解释为何孔融没有提到沮授了。

[ 本帖最后由 crayfish 于 2006-9-14 21:19 编辑 ]


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发表于 2006-9-14 21:19 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 21:09 发表


韩信降造成谁溃了?还有伍子婿投吴又造成谁溃了?缘何以此两人做比,而同样跟张合同时投降的高览倒不见曹操这么做比?

武帝,袁绍传都写张合先降绍军后彻底溃败我没说么?我不过是综合张合传说明袁绍彻底溃 ...

那你就抱着张颌传YY去吧 武帝纪袁绍传写的清清楚楚 你楞是要来扯皮 昔子胥不早寤,自使身危,岂若微子去殷、韩信归汉邪

曹操的意思是说伍子胥不象张颌那样观察局势做出正确判断 而微子韩信就跟张颌一样 投降的是时候 你非要往溃不溃上扯 完全不顾武帝纪袁绍传的史实 顾左右而言他 某蓝就是某蓝 改多少名字都一样 哈哈


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原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 14:06 发表
赵哪个云:“不一定很强”和“垃圾”之间,还是有很大区别的。如果不靠战例,就能说颜良、文丑很强,那么这种人和直接说他们俩是垃圾的也没什么区别。另,你据的那个丢筛子的例子非常不恰当,你以为打仗就是赌博啊?荀彧和孔融发生争执,荀彧预测的结果完全应验,孔融完全大错特错,这样的情况还有人把孔融的话当回事?真滑天下之大稽也。

呵呵`~~
如果有名将的称谓都不算强,那张飞关羽被称为熊虎之将,也不是什么了不起的事情罗??
陈寿自己都说有很多是‘失其行事’了,你又怎么肯定颜文二人被杀前没过什么好表现呢??
陈到在三国志中出现得更少,但见过有人质疑那句‘名位常亚赵云,俱以忠勇称’吗??

至于说我打的比方,我倒不觉得有什么不妥。曹操赢官渡,本就是运气因素占了最大的比重。如非许攸来降献计,曹操凭什么赢??当然,如果公主您能根据现代的概率或数学方法来证明出许攸来降的必然性,那我必定承认例子不恰当~~

都说过了,就是因为曹操赢了,所以孔融才成了您口中津津乐道的反面教材。如果曹操运气并不是这么好,这个可怜的反面教材就要变成荀域罗~~正如我所打的比方,最后赵某与公主谁被称为笨蛋,完全是看运气而已。

打仗当然不完全是赌博,却不能否认运气有很多时候在战争里起决定性的作用!官渡的许攸来降是运气,连曹操都撑不住要跑路了,没有许攸他凭什么赢?赤壁之战,这次轮到曹操运气不好了,遇到大疫,否则周瑜刘备有赢得这么轻松?关羽水淹七军(当然,我并不认为关羽靠的是运气,但有很多人支持这样的观点,好像公主您就是其中之一吧?所以特举此例),如非运气,他又怎么威震华夏?没有了这次靠运气得来的战绩,估计公主您又会说关羽也没什么了不起的了吧??

最后说最最明显的一个例子,曹操征乌丸,之前郭嘉洋洋洒洒一大通道理,就一个意思:打,肯定赢!最后曹操确实赢了。按公主的逻辑,啊~郭嘉多么英明神武啊,多么料事如神啊!!只可惜,当时人曹操却不这么想,曹操打赢回来后反倒是说:这次太危险了,完全是赢在运气上。然后大赏当时和郭嘉持反对意见的人。这个说明了什么问题??不言而愈了吧~~用这种完全以成败论英雄的论调,在我眼里才是滑天下之大稽呢!!
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发表于 2006-9-15 00:21 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-14 14:15 发表

颜文二人在袁军的地位要高于张颌,这虽不能证明此二人一定强于张颌,但至少证明此二人有一定能力,另外,我们读史之中,要先假定史料记载是真实的,然后打出不符合的地方,来推翻,而公主恰是先找出疑点推翻史料 ...

颜文地位高于张合也没有证据,关于这个问题我觉得慕容燕然该说得都说了。
关于能力方面,这么说吧:我(陈寿)告诉你,据孔融说(不过他是一个说话被证明不知所云的人),颜良的网球水平很高。不过,此人以前战绩如何大家都不知道,但唯一出场的一次就以 0:6, 0:6 速败。你会怎么想?即便不说颜良很菜,也不能真的相信他能力很强吧?

另外我不明白我什么地方把你说的关系搞反了。
另外我还不明白 crayfish 说的口不择言是什么意思。

赵哪个云:关羽、张飞如果只有一个“熊虎之将”的称号,别的什么也没干,那么自然也说明不了什么问题。问题是关羽有单骑冲阵斩将,张飞有单断桥退敌的硬邦邦的战绩,而颜良文丑却没有。

我不否认打仗不是没有一点运气因素,但请你注意必然和偶然之间还有很大一段空间叫“相关”。比如说,你明天考试,今天晚上复习并不一定保证你明天能考好。所以今晚复习和明天的考试成绩没有必然关系,但它们显然也没有偶然关系。战争和考试在某种程度上是一回事。袁绍整体内部混乱,在相关的等级上,就意味着早晚出乱子。这点荀彧给曹操的信中也分析得很清楚了。他虽然未必会知道具体出什么乱子,但他知道袁绍内部早晚出乱子。如果曹操和袁绍打十次,也许袁绍内部会出九次乱子,最后曹操胜9次,可能给人的感觉都是“运气好”。但有些时候“运气”也是可以通过人为控制(利用相关关系)来提高的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-15 00:31 编辑 ]
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发表于 2006-9-15 00:53 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 00:21 发表


颜文地位高于张合也没有证据,关于这个问题我觉得慕容燕然该说得都说了。
关于能力方面,这么说吧:我(陈寿)告诉你,据孔融说(不过他是一个说话被证明不知所云的人),颜良的网球水平很高。不过,此人以前 ...

没有证据陈寿为何要给颜文定性为名将?

渔阳傅容在雁门有名绩,继招后,在辽东又有事功云。

成都既平,以连为什邡令,转在广都,所居有绩。迁司盐校尉

建安中,太祖开募屯田於淮南,以慈为绥集都尉。黄初末,为长安令,清约有方,吏民畏而爱之。

这些都是在形容某人功绩如何 也都没有具体事例 按你说都不可靠喽
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发表于 2006-9-15 03:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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关于能力方面,这么说吧:我(陈寿)告诉你,据孔融说(不过他是一个说话被证明不知所云的人),颜良的网球水平很高。不过,此人以前战绩如何大家都不知道,但唯一出场的一次就以 0:6, 0:6 速败。你会怎么想?即便不说颜良很菜,也不能真的相信他能力很强吧?

没错,颜良的能力确实没有战绩做支持。硬要说起能力高低很容易陷入争执,谁也说服不了谁。
可是,名将、大将其实说的不是颜良的真实能力,而是袁绍及袁绍士兵心目中颜良的能力,他们判断错误的可能性非常大。盛名之下,其实难副的例子并不少见。只有袁绍士卒众口一辞说颜良是大将名将之后,才可能有曹操方的孔融听说了这种说法,可以在会议上公开提出来(我们可以认为曹操方普遍也听说了这个说法)。
我们今天在了解古今大将的情况下,可以说颜良可能是个笨蛋,根本配不上大将名将的称号,但是当时的人呢?颜良未败前,袁绍会这么认为么?袁绍士卒会这么认为么?孔融会这么认为么?荀会这么认为么?尤其是孔融和荀,在颜良身死前,他们没有和颜良有过接触,对颜良的了解基本上来自流言。孔融和荀不同的是,后者在流传的颜良的事迹中发现了颜良及其他将领的致命的性格缺陷。

类似的例子比比皆是,官渡前诸将论战,有人会谈起袁绍势力大而曹操势力弱小,但是必然也会有人发现曹操弱小却有可胜的契机,袁绍虽强却有覆亡的可能。曹操方和袁绍方都有俊杰之士看出了后者,但是后一种观点并没有否定前者,而只是在前者的基础上更进一步罢了。
同样的,荀的判断也是更进一步,颜良是个有性格缺陷的大将,(如果有聪明的统帅合理搭配人员,夏侯渊这样的也能糊弄很长时间不是?)如此而已。 

至于那句话,是因为公主居然说“大将名将是形容词”......
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发表于 2006-9-15 03:40 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
楼上:按你的意思是说,荀彧并没有否定孔融,而只是在前者的基础上更进一步罢了?如果你真得这么认为,那么我们之间就不要争了,因为我不这么认为,我认为荀彧全盘否定了孔融。

另外,名将和大将不是形容词是什么?难道是名词?如果是名词的话,请问“大将”在汉朝是多大的官位?

sukerwl:不理解,你说的这几个例子,感觉都是实实在在的政绩啊。颜良之“大将”,“名将”的背后,有多少可以核实的实际功劳?0。
再说,即便定性为河北名将又怎么样?就说我承认河北名将是真刀真枪打出来的,但这能说明颜良就会比淳于琼高还是比张合高么?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-15 03:47 编辑 ]
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原帖由 赵哪个云 于 2006-9-14 12:33 发表


呵呵`~
按公主这种说法,在官渡中大败的袁绍是垃圾,在赤壁中大败的曹操也是垃圾,在夷陵中大败的刘备是垃圾,在合肥中大败的孙权也是垃圾~~~
总之三国志中几乎人人是垃圾,以成败论英雄果然是真理啊!!
...

这叫实事求是么?这叫以成败论英雄么?以成败论英雄也要本着实事求是的态度。通过一个战例的成败去断定一个人一生的成败这是在偷换概念。一个战例只能代表一个人在这个战役中的状态,你可以说在夷陵中大败的刘备在夷陵之战中是垃圾,但你不能断定刘备一生都在做垃圾。这才是实事求是的态度。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 19:51 发表


魏承汉,汉朝的资料他魏当然也必定会整理。所以你所说无关紧要的那些汉将,对于魏而言,记入列传的价值比起袁绍手下的将军自然更有价值(这就好比魏国根本没为蜀汉专门记载谁谁谁什么官位一般)。

太祖得郃 ...

何苗、牛辅没降魏吧,没得到曹操高度赞扬吧。他们两个死的时候魏连个鬼影子都还没有呢,魏史照样记载了他们此前何人何职干过何事。何苗在整部魏史中只有一句话交待,比颜良、文丑的戏份少得多,他的官职照样记载得清清楚楚。
我的观点:官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。
既然你不同意我的观点就请论证一下官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传存在必然联系吧。再给我解释一下既然官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传存在必然联系,那为什么同样不是魏臣,为什么何苗、牛辅有介绍,颜良、文丑没介绍。
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发表于 2006-9-15 09:13 资料 文集 短消息 只看该作者
孔融谓彧曰:“绍地广兵强;田丰、许攸,智计之士也,为之谋;审配、逢纪,尽忠之臣也,任其事;颜良、文丑,勇冠三军,统其兵:殆难克乎!”彧曰:“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上,许攸贪而不治。审配专而无谋,逢纪果而自用,此二人留知后事,若攸家犯其法,必不能纵也,不纵,攸必为变。颜良、文丑,一夫之勇耳,可一战而禽也。” ....... 审配以许攸家不法,收其妻子,攸怒叛绍;颜良、文丑临阵授首;田丰以谏见诛:皆如彧所策。

不知道公主怎么读出的荀否定了孔。如果真是荀否定了孔,以当时曹操的情势,孔造谣惑众,扰乱军心,还不是死罪。

至于名词形容词,有点糊涂了。虽然偶英文不好,可是英文里如果说 颜良是一员大将,大将也是名词吧。
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发表于 2006-9-15 09:34 资料 短消息 只看该作者
杀人的危险总归大于出走
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发表于 2006-9-15 10:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 00:21 发表


颜文地位高于张合也没有证据,关于这个问题我觉得慕容燕然该说得都说了。
关于能力方面,这么说吧:我(陈寿)告诉你,据孔融说(不过他是一个说话被证明不知所云的人),颜良的网球水平很高。不过,此人以前 ...

燕然公主强辩成份居多,并不足信。在孔融的话语中,可曾半点提及张颌?袁绍传中“又以中子熙为幽州,甥高干为并州。众数十万,以审配、逢纪统军事,田丰、荀谌、许攸为谋主,颜良、文丑为将率,简精卒十万,骑万匹,将攻许。”也未见有张颌的名字。
如果张颌在官渡之战,溃败时被击毙,三国志恐怕都不会有记载。
三国时代距离现在如此之远,颜文又非主要人物,就根据被击败的一战,就下定论,未免过于草率。
我说公主搞反了,就是说公主看到颜文战败被杀,就认定这两个家伙是草包,不值一提,所以其它评论就认为不足信。
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发表于 2006-9-15 10:32 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 03:40 发表
楼上:按你的意思是说,荀彧并没有否定孔融,而只是在前者的基础上更进一步罢了?如果你真得这么认为,那么我们之间就不要争了,因为我不这么认为,我认为荀彧全盘否定了孔融。

另外,名将和大将不是形容词是什 ...

跟淳于琼比不知道 肯定比张颌高
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发表于 2006-9-15 12:50 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-15 07:02 发表
何苗、牛辅没降魏吧,没得到曹操高度赞扬吧。他们两个死的时候魏连个鬼影子都还没有呢,魏史照样记载了他们此前何人何职干过何事。何苗在整部魏史中只有一句话交待,比颜良、文丑的戏份少得多,他的官职照样记 ...

我举出的例证已经足够说明没当魏臣的张合在传记里同颜文没区别既可. 你要么就反驳反驳这位张合降前事除了作为魏臣的个人列传外哪还有详细点的介绍, 要么就承认张合没当魏臣就同样寸点不留. 你有本事就说出我说过所谓非魏臣都不会有什么详细介绍.
我只记得我说一句话: 张合有记载是因为当了魏臣. 你如果试图以其他人来鱼目混珠, 那么我就不奉陪了.

至于何,牛等, 是汉朝庭之事, 魏承自汉, 自然会有笔记之. (当然, 肃老师也可以来一句, 汉管魏什么事!!)

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-15 12:52 编辑 ]
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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-15 06:42 发表

这叫实事求是么?这叫以成败论英雄么?以成败论英雄也要本着实事求是的态度。通过一个战例的成败去断定一个人一生的成败这是在偷换概念。一个战例只能代表一个人在这个战役中的状态,你可以说在夷陵中大败的刘备 ...

呵呵`~
这话说的好,要实事求是。
公主实事求是了吗?公主又何尝不是以颜文二人的一次败绩来断定其一生的成败?可怜的颜良,在白马遇上关羽这个BT,一下子就把性命丢掉了,也没有机会再来证明自己了~~
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发表于 2006-9-15 13:02 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-15 06:42 发表

这叫实事求是么?这叫以成败论英雄么?以成败论英雄也要本着实事求是的态度。通过一个战例的成败去断定一个人一生的成败这是在偷换概念。一个战例只能代表一个人在这个战役中的状态,你可以说在夷陵中大败的刘备 ...

----那么曹操至少当了半辈子的垃圾, 哦不, 十二年吧,没半辈子那么长. 从赤壁起就开始一直是了. 本着实事求事的态度就不会说张合比颜文好了. (至少在官渡降曹前, 实事求事的肃老师该怎么评价他们呢?)
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发表于 2006-9-15 15:16 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 14:06 发表
赵哪个云:“不一定很强”和“垃圾”之间,还是有很大区别的。

我的观点无非是
1。颜文丛能力上不一定很强,但我没说是垃圾。如果要下“很强”的结论,那么至少需要一个战例来支持的。
2。颜文的地位不一定很高,但我没说是小兵卒。如果要下“很高”的结论,那么至少需要一个具体的官职或权限来支持的。

所以还是请你不要枉自推测我在说他们两位是垃圾。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-15 15:20 编辑 ]
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原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 15:16 发表


我的观点无非是
1。颜文丛能力上不一定很强,但我没说是垃圾。如果要下“很强”的结论,那么至少需要一个战例来支持的。
2。颜文的地位不一定很高,但我没说是小兵卒。如果要下“很高”的结论,那么至少需要 ...

呵呵~~~
很好,算我理解有误。
对你第二个观点,我没什么意见,但对第一点,还是值得商榷的。
既然有名将之称,必然就在能力上有过人之处,而曹营的人提起袁绍手下的人物时,论领兵也是此二人排头。想要否定这两点,就请先证明自己比当时的孔融陈寿等人更了解那时的情况吧~~
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原帖由 sukerwl 于 2006-9-14 21:19 发表
那你就抱着张颌传YY去吧 武帝纪袁绍传写的清清楚楚 你楞是要来扯皮 昔子胥不早寤,自使身危,岂若微子去殷、韩信归汉邪

曹操的意思是说伍子胥不象张颌那样观察局势做出正确判断 而微子韩信就跟张颌一样 投降的 ...

笑, 还漏看了你啊.

拿伍子婿和韩信跟张合比, 楞是没看见意思里有因功而比的意思呢, 你扯的前一句是张合将兵而降, 使袁绍溃败, 曹操因其功而比韩信, 有错么. 现在怎么变成了是张合懂见风使舵了?

抱着张合传YY? 曹操袭击完乌巢粮草, 回营就有张合投降, 袁绍溃败原来只是张合传里记载的?

唉呀呀, 这原来还是扯皮呢~ 原来说这时间接近, 很短, 袁绍, 郭图在张合投降时, 袁军溃败时, 仍未回去, 仍在营中商量事情是扯皮和YY啊?~  行.

绍初闻公之击琼,谓长子谭曰:“就彼攻琼等,吾攻拔其营,彼固无所归矣!”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破,遂来降。绍众大溃,绍及谭弃军走,渡河。

琼宿乌巢,去绍军四十里。太祖乃留曹洪守,自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之,败走。破琼等,悉斩之。太祖还,未至营,绍将高览、张郃等率其众降。绍众大溃

绍但遣轻骑救琼,而以重兵攻太祖营,不能下。太祖果破琼等,绍军溃。图惭,又更谮郃曰:“郃快军败,出言不逊。”郃惧,乃归太祖。

绍众大溃----曹操传
绍众大溃----袁绍传
绍军溃----张合传

唉呀呀,原来这溃和大溃是我扯出来的?? S先生又玩人身攻击了, 唉, 可惜可惜. 扯不扯, 抱着什么YY, 那可不是S先生的嘴巴能说了算的. 你就尽量忽略袁, 曹, 张三传里的琼败,张合等逐降的记载吧. 我不陪你在这扯了.

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 00:21 发表
赵哪个云:关羽、张飞如果只有一个“熊虎之将”的称号,别的什么也没干,那么自然也说明不了什么问题。问题是关羽有单骑冲阵斩将,张飞有单断桥退敌的硬邦邦的战绩,而颜良文丑却没有。

我不否认打仗不是没有一点运气因素,但请你注意必然和偶然之间还有很大一段空间叫“相关”。比如说,你明天考试,今天晚上复习并不一定保证你明天能考好。所以今晚复习和明天的考试成绩没有必然关系,但它们显然也没有偶然关系。战争和考试在某种程度上是一回事。袁绍整体内部混乱,在相关的等级上,就意味着早晚出乱子。这点荀彧给曹操的信中也分析得很清楚了。他虽然未必会知道具体出什么乱子,但他知道袁绍内部早晚出乱子。如果曹操和袁绍打十次,也许袁绍内部会出九次乱子,最后曹操胜9次,可能给人的感觉都是“运气好”。但有些时候“运气”也是可以通过人为控制(利用相关关系)来提高的。

呵呵`~咱们一点点来哈
张飞与关羽被称为“熊虎之将”和“万人敌”时,就您举的那两战绩了吧?张飞不用说了,智勇双全,有效战绩。关羽呢?单骑冲阵斩将,说明什么?按您极力推崇的荀域的那段话的说法,一夫之勇耳,可一战而禽也,该不算是公主眼中的硬邦邦的战绩罗。既是如此,他又凭什么和张飞被对手并称为“熊虎之将”和“万人敌”呢??

这就有点强词夺理了吧,按我说啊,再打十次官渡,曹操会输九次才对~~
会出乱子,恩,不错,这个可能性确实是十分之大。但问题是到底会出多大的乱子!出了乱子后怎么处理!!再者,谁能保证曹操内部就不出乱子?曹操手下还有的是人通敌呢~~
如果乱子不大到足以摧毁袁军战斗力或斗志的话,曹操怎么赢?即使就象出了许攸这样的大乱子,袁绍也一样还有补救的机会。可惜的是曹操又一次走好运,袁绍并没有很好地执行他的选择,或者甚至说他选择错误了也行,如果再来一次官渡或甚至是偷袭乌巢的话,又有什么能保证袁绍回再次执行错误或选择错误呢?

即使是险如乌巢被袭这样的大乱子,袁绍尚且有挽回的机会您又如何保证袁绍次次都被内部可能大也可能小的乱子击倒呢?而曹操则是只有在自己不出错且对方出错这样的唯一情况下才能赢,谁的赢面更大就不言而愈了吧?就象魏延的子午谷之计一样,不可预测而需要凭运气的环节太多了,再抛十次色子的话,输得多的必然是曹操。

PS:孔融也没您想得那么不堪,正象东山小草所说,人家还能看出刘备这只三国第一大潜力股哦,没跟着他买才要后悔的说~~
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发表于 2006-9-15 21:33 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
关羽把曹营曹家第一大将曹仁,和外姓第一大将于禁的联手,一个全歼一个打成残废,难道不算战绩?总比颜良、文丑出场就死强吧?

当然,也许你还会说樊城之战是运气。。。呵呵。那样我也没什么好说的了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-15 21:35 编辑 ]
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发表于 2006-9-15 21:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 21:33 发表
关羽把曹营曹家第一大将曹仁,和外姓第一大将于禁的联手,一个全歼一个打成残废,难道不算战绩?总比颜良、文丑出场就死强吧?

当然,也许你还会说樊城之战是运气。。。呵呵。那样我也没什么好说的了。

曹营曹家第一大将曹仁,和外姓第一大将于禁

是公主封他们为第一大将的?公主最多封驸马,不能封大将的
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发表于 2006-9-15 22:11 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我听说历史上颜良是徐晃杀的?
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原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 21:33 发表
关羽把曹营曹家第一大将曹仁,和外姓第一大将于禁的联手,一个全歼一个打成残废,难道不算战绩?总比颜良、文丑出场就死强吧?

当然,也许你还会说樊城之战是运气。。。呵呵。那样我也没什么好说的了。

哈哈`~
关羽被称为熊虎之将和万人敌时可还没围襄樊,淹七军那事啊,难道周瑜程昱会未卜先知不成??

PS:我可不认为关羽水淹七军是运气哦,只是好象记得公主是持此观点才举此为例,我前面好象也说得很清楚了吧,难道公主没看见?如果是我记错了公主的观点,还请见谅。
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发表于 2006-9-15 22:43 资料 短消息 只看该作者
可怜的周瑜,一辈子都没看到关羽威震华夏,看到张飞大破张郃
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原帖由 赵哪个云 于 2006-9-15 12:54 发表


呵呵`~
这话说的好,要实事求是。
公主实事求是了吗?公主又何尝不是以颜文二人的一次败绩来断定其一生的成败?可怜的颜良,在白马遇上关羽这个BT,一下子就把性命丢掉了,也没有机会再来证明自己了~~

颜文在官渡之战前没有记载,因此分析颜文只有根据官渡的资料。因为实事求是,所以只能基于有记载的史料来分析这两个人。不能凭自己的想象去臆测颜文在之前的战绩。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-15 12:50 发表


我举出的例证已经足够说明没当魏臣的张合在传记里同颜文没区别既可. 你要么就反驳反驳这位张合降前事除了作为魏臣的个人列传外哪还有详细点的介绍, 要么就承认张合没当魏臣就同样寸点不留. 你有本事就说出我说 ...

牛辅是董卓的人,和汉朝廷何干。二人官职的记载都出自《董卓传》,很明显是在论述董卓的时候顺带提了一笔。颜良的纪录主要出自《袁绍传》,但在记录中就没有官职这一笔。
我还说“官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系”呢。不是魏臣没有列传照样可以出现官职记载,比如何苗、牛辅。也有可能没有官职记载,比如颜良。因此你说“颜文始终没介绍他们是什么官职,不过是因为没为他们专门列传, 没基本介绍而已”的理论根本站不住脚。

你始终不敢正面反驳我的观点,只能和我兜圈子。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-15 13:02 发表


----那么曹操至少当了半辈子的垃圾, 哦不, 十二年吧,没半辈子那么长. 从赤壁起就开始一直是了. 本着实事求事的态度就不会说张合比颜文好了. (至少在官渡降曹前, 实事求事的肃老师该怎么评价他们呢?)

曹操在赤壁之后一直在失败?我很奇怪你还读书么?或者已经改行专职抬杠。
在官渡之前张合的事迹有记载,颜良的事迹没记载,就这么简单。为了曲线证明关羽的伟大你只至少也得臆测出点官渡之前颜良的丰功伟绩出来啊。
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发表于 2006-9-16 17:22 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-16 17:20 发表

曹操在赤壁之后一直在失败?我很奇怪你还读书么?或者已经改行专职抬杠。
在官渡之前张合的事迹有记载,颜良的事迹没记载,就这么简单。为了曲线证明关羽的伟大你只至少也得臆测出点官渡之前颜良的丰功伟绩出来 ...

前面不是说了吗 陈寿把颜良定性为大将、名将 一个是身份证名 一个是能力证明 就足够了
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发表于 2006-9-16 18:31 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-16 17:20 发表

曹操在赤壁之后一直在失败?我很奇怪你还读书么?或者已经改行专职抬杠。
在官渡之前张合的事迹有记载,颜良的事迹没记载,就这么简单。为了曲线证明关羽的伟大你只至少也得臆测出点官渡之前颜良的丰功伟绩出来 ...

曹操在赤壁之后基本失败----除了对付马超和张鲁, 既然你不喜欢, 那么我就说, 曹操在赤壁后对着刘孙时都是垃圾. 满意了不? 职业抬扛? 那个好象是你吧?
就算上张合本传里所记, 跟丰功伟绩比起来也差了不是那么一腥半点. 官渡之前张合除去本传的那一句简介式的句子, 提及他的史料跟颜良文丑都差不多一样而已.
曲线证明关羽? 貌似是你肃老师在不断跑题来曲线饶过你自己面对不了自己那道"实事求事"的标准而已.
对了, 有个人说除了列传还会记一点资料的怎么不去面对面对大名鼎鼎的张合大将军在官渡前的料有多少呢?
至于为颜良正名这活, 我觉得写三国志的陈寿所记之名将D和沮授,孔融所说的其勇比自命不凡的肃老师实事求事多了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-17 00:08 编辑 ]


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