按照现代一些人的观点，王猛是否也和张弘范、吴三桂、施琅一样呢？ - 炎黄春秋


	wjjspring

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	96
编号	79206
注册	2006-8-15

#61

发表于 2006-8-26 19:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-8-26 05:15 发表
在座各位几乎都有五胡的血统，真不知道讨论这话题时有没有想到这一点，有点对不起祖宗啊！

你怎么知道的.我敢说在座的如果是汉族,99%的血统来自古华夏.没准儿你还有倭族血统呢.要不要去靖国神社参拜一下.不然你可对不起祖宗了.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-26 19:24 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#62

发表于 2006-8-26 19:31 资料主页文集短消息只看该作者

关于现代汉人中胡人血统很少的结论，为何不拿出点证据，严谨的历史考证在此论坛是不会被删的。

还有，再说一遍，不要类比日本。我想我不至一次的说过类比的问题了，你还是说说本贴的事吧，类比感觉就是转移大家的视线

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	首席屠宰官 (鲁吹一号)


	隐鲁郡王 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	172
帖子	11073
编号	12
注册	2003-8-19

#63

发表于 2006-8-27 01:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-26 19:21 发表

你怎么知道的.我敢说在座的如果是汉族,99%的血统来自古华夏.没准儿你还有倭族血统呢.要不要去靖国神社参拜一下.不然你可对不起祖宗了.

来自古华夏具体含义是什么？是指炎帝和黄帝领导的那两个部落么？
另外99%是怎么统计出来的？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	林冲 (教头)


	京兆郡公谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	5
功绩	872
帖子	6312
编号	56550
注册	2006-1-2
家族	轩辕狼党

#64

发表于 2006-8-27 06:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-26 19:21 发表

你怎么知道的.我敢说在座的如果是汉族,99%的血统来自古华夏.没准儿你还有倭族血统呢.要不要去靖国神社参拜一下.不然你可对不起祖宗了.

李世民都有胡人的血统，你居然敢说99%的血统来自古华夏。我不知在座有没有姓胡的。另外你可以查一查百家姓的起源，看看到底这个99%到底有没有根据。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	lbcacb

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	24
编号	4320
注册	2004-1-10

#65

发表于 2006-8-27 09:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2006-8-24 18:10 发表

王猛一直是拿前秦的薪水的.怎么能算汉奸.汉奸是原先吃汉人俸,后来掉过头来再打汉人的.或者为敌方办事的才是汉奸.秦桧杀岳飞就是帮金人,而且他回来有没有猫腻也很难说.吴三桂\洪承畴\都是汉奸.王猛不能定义为汉 ...

这话不好这么说
斯大林大清洗就是帮希特勒，因此由“为敌方办事为X奸”推出其为苏奸？

时代有差别。前面说的那些人在当年所为也确实跟汉奸差不多了。毕竟现在国家是尊重各少数民族的
王猛感觉还好，毕竟那时候北方胡族已经开始和汉族融合了。不像后来的元，清，纯粹打着入主中原杀光汉人这样的心态。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	首席屠宰官 (鲁吹一号)


	隐鲁郡王 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	172
帖子	11073
编号	12
注册	2003-8-19

#66

发表于 2006-8-27 11:18 资料个人空间短消息只看该作者

五胡并非少数民族入侵，而是魏晋政府为了应付连年动乱造成的人口大量减少而主动引进的

就像现在加拿大澳大利亚主动引进移民一样，五胡和当时在中原大地上的汉民族成员都是这块土地的主人，不是侵略者

而这一时期军阀林立，拉起一个军队打下一块地盘就建个小国，连年动乱，民不聊生，这时候有识之士最大的使命就是辅佐一位有能力的君主统一国家，重铸秩序，所以不论皇帝是什么民族的，只要他统一国家，让国家安定，民众安居乐业就是为中国做贡献，就要受到大家的尊敬

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#67

发表于 2006-8-27 14:58 资料主页文集短消息只看该作者

看来最近谁是汉奸这个话题很热闹啊，要论谁是汉奸首先要明确汉奸的定义。

我认为当汉奸要有两个条件：1、要有汉奸行为，就是出卖了本民族的利益（多数的目的是为了自己的私利）；2、要看这种汉奸行为在他的人生历程中占多大的分量。

举几个例子
1、张自忠，张自忠在北平抗战中是有汉奸行为的，私自与日军谈判，对日妥协。但张自忠随后在抗日战场上英勇杀敌，所以后面的抗战是主流。张自忠不能定义为汉奸。

2、汪精卫，汪精卫是标准的汉奸。首先他有汉奸行为，就是主动投敌，其次在他的人生历程中，虽然也做个一名革命者，但显然其他任何一样东西都盖不过最后投敌这一件事。

3、曾国藩，曾国藩帮助清兵镇压太平天国等，表面上看是帮助异族打本民族。但实际上太平天国等与清朝的斗争有双重属性，一是民族属性，二是阶级属性，在我看来，后一种属性占的比例还更大一些。当时清朝已经统治中国上百年了，民族战争已经基本结束，太平天国的产生更多的是由于生存与权力斗争的问题而非民族压迫。所以，曾国藩很难被定义为汉奸。

4、吴三桂，吴三桂也是标准的汉奸，吴三桂帮助满清入关，充当前锋，不管是打李自成还是南明，都是属于民族矛盾中的事。

有些人的判定比较复杂，比如施琅，一方面说，民族战争尚未结束，投靠满清打自己人怎么都是汉奸行为，另一方面，台湾郑氏虽然打的是明的旗号，实际却是谋求割据（打回去几乎没有希望了），长期下去可能就成为独立王国了，施琅的行为也可以维护统一的行为。从这个角度看，说他是汉奸又有些牵强。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65640
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#68

发表于 2006-8-27 18:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-27 14:58 发表
看来最近谁是汉奸这个话题很热闹啊，要论谁是汉奸首先要明确汉奸的定义。

我认为当汉奸要有两个条件：1、要有汉奸行为，就是出卖了本民族的利益（多数的目的是为了自己的私利）；2、要看这种汉奸行为在他的人生 ...

看过一个故事(不一定真实).抗战期间,一八路战士扶着一重伤员去医院做手术,发现主刀大夫竟然是日本人.抓住就要打,旁边医护人员阻拦住,解释说他是日本友人,是来帮助我们的.那战士一听,马上说:"那更该打了,他不爱国啊!"

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	料峭春风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	275
编号	77602
注册	2006-8-1

#69

发表于 2006-8-27 21:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 柑蕉桔梨萝柚 于 2006-8-23 13:06 发表
都让外人看笑话了.同一民族内部不断挑起争端.霉倭的目的达到了.

深表赞同。难怪小日本笑中国一盘散沙。
另怀疑网上不少人是小日本的写手，挑起本民族内部矛盾，唯恐中国不乱，这帮人才是真正的汉奸

[ 本帖最后由料峭春风于 2006-8-27 21:26 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#70

发表于 2006-8-27 21:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 料峭春风 于 2006-8-27 21:21 发表

深表赞同。难怪小日本笑中国一盘散沙。
另怀疑网上不少人是小日本的写手，挑起本民族内部矛盾，唯恐中国不乱，这帮人才是真正的汉奸

有不同意见就是一盘散沙了？当年美国陆军和海军为了进攻路线吵翻了天该怎么算？日本大把反对参拜神社的又怎么算？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	饭富昌景


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	镇北将军
功绩	83
帖子	3473
编号	22892
注册	2004-11-7
家族	未成年黑帮

#71

发表于 2006-8-28 04:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-24 16:59 发表

给你举个事实,满清统治时期,东北是没有汉人的.满清还修了柳边墙,禁止汉人进入东北,外蒙,新疆等地.如果满清不是把东北的汉人杀光了,那东北的汉人哪里去了?

莫非我祖宗是山东来的？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	wjjspring

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	96
编号	79206
注册	2006-8-15

#72

发表于 2006-8-28 07:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-8-27 11:18 发表
五胡并非少数民族入侵，而是魏晋政府为了应付连年动乱造成的人口大量减少而主动引进的

就像现在加拿大澳大利亚主动引进移民一样，五胡和当时在中原大地上的汉民族成员都是这块土地的主人，不是侵略者

而这一 ...

你这理论好,又为后金,东突,俄罗斯族"进入"中国制造了理论依据.其实日本"进入"中国前,中国已经有倭族移民了.所以倭族也是中国这块土地的主人,不是侵略者.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	首席屠宰官 (鲁吹一号)


	隐鲁郡王 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	172
帖子	11073
编号	12
注册	2003-8-19

#73

发表于 2006-8-28 08:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-28 07:19 发表

你这理论好,又为后金,东突,俄罗斯族"进入"中国制造了理论依据.其实日本"进入"中国前,中国已经有倭族移民了.所以倭族也是中国这块土地的主人,不是侵略者.

什么逻辑？

照你这个逻辑中国境内有合法国籍的蒙族族、哈萨克族等同胞都跟境外其他国家的蒙古族、哈萨克族人一样没有选举权和被选举权了？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#74

发表于 2006-8-28 09:00 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-8-27 18:57 发表

看过一个故事(不一定真实).抗战期间,一八路战士扶着一重伤员去医院做手术,发现主刀大夫竟然是日本人.抓住就要打,旁边医护人员阻拦住,解释说他是日本友人,是来帮助我们的.那战士一听,马上说:"那更该打了,他 ...

战士的第二句有误。

爱国是热爱祖国的简称，日本友人的举动不非“不爱国”也。

说出卖本民族的利益，这里“本民族的利益”当然是指合法的、正当的利益，如果是非法的、不正当的利益，就不能算出卖。比如父亲抢了别人的东西，属于非法财产，儿子将赃款主动交出，这是正确的，不是出卖了父亲，而是挽救了父亲。

战争在短期内能给日本带来一定的利益，但长期看，日本必将最终受其害。所以日本友人（包括反战人士）的举动其实才是真正的爱国者。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#75

发表于 2006-8-28 09:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-28 09:00 发表

战士的第二句有误。

爱国是热爱祖国的简称，日本友人的举动不非“不爱国”也。

说出卖本民族的利益，这里“本民族的利益”当然是指合法的、正当的利益，如果是非法的、不正当的利益，就不能算出卖。比如父 ...

在很多人看来，这就是卖国。他们的爱国是即便国家做错了事，也要说成是对的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#76

发表于 2006-8-28 09:53 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-28 09:00 发表

战士的第二句有误。

爱国是热爱祖国的简称，日本友人的举动不非“不爱国”也。

说出卖本民族的利益，这里“本民族的利益”当然是指合法的、正当的利益，如果是非法的、不正当的利益，就不能算出卖。比如父 ...

这是建立在你知道日本战败的基础之上的，战争期间谁能断定日本一定会战败？反观日本之前的几次战争哪次不是以弱胜强？哪次不是获得了巨大的利益？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	yjz99s1

组别	士兵
级别	奋威校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	139
编号	45405
注册	2005-8-12

#77

发表于 2006-8-28 14:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-8-27 11:18 发表
五胡并非少数民族入侵，而是魏晋政府为了应付连年动乱造成的人口大量减少而主动引进的

就像现在加拿大澳大利亚主动引进移民一样，五胡和当时在中原大地上的汉民族成员都是这块土地的主人，不是侵略者

而这一 ...

基本上同意屠宰官的意见
这几个民族都一定程度的汉化，最终的统一和融合只是趋势
只是过程是暴力血腥的

还有唐朝时期
就是凡是仰慕大唐文化都可以归化为民
这和罗马的政策是一样的
罗马是世界的罗马

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	herowudi

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	46
编号	7115
注册	2004-4-27

#78

发表于 2006-8-28 16:51 资料短消息只看该作者

要是在晋,他就做不得王猛了,怕也没机会让你议论他是不是汉奸了.讨论王猛是不是汉奸不是王猛的问题,而是你的脑子有问题.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#79

发表于 2006-8-28 19:38 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-8-28 09:53 发表

这是建立在你知道日本战败的基础之上的，战争期间谁能断定日本一定会战败？反观日本之前的几次战争哪次不是以弱胜强？哪次不是获得了巨大的利益？

这是建立在人的自私这一本性上的。

虽然自己的国家在进行侵略战争，但是由于个人与国家在胜败这个问题上的利益一致性（胜了自己能最终得到好处，败了跟着倒霉）。这种与其称为爱国，不如说是爱自己。

爱国应该是一种自然的，与生俱来的思想，不应该与利益挂钩，这个国家富，我就爱她，这个国家穷，就不爱她，真正的爱国不是这样的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#80

发表于 2006-8-28 19:54 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-28 19:38 发表

这是建立在人的自私这一本性上的。

虽然自己的国家在进行侵略战争，但是由于个人与国家在胜败这个问题上的利益一致性（胜了自己能最终得到好处，败了跟着倒霉）。这种与其称为爱国，不如说是爱自己。

爱 ...

你说他们爱国是因为他们维护了国家的根本利益，是这个意思吧？反过来如果他们没有维护国家的根本利益就是不爱国，是这样吧？那我的意思是他们的行为不一定就是符合国家的根本利益，这和自私不自私没什么关系吧？

侵略战争是符合日本国家利益的，没有这些侵略战争日本不可能有今天这么发达，侵略战争是一个资本主义国家走向强大的必要手段

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-8-28 20:01 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	yubos

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	57
编号	33066
注册	2005-2-18

#81

发表于 2006-8-28 20:58 资料短消息只看该作者

东晋也不是什么好东西，也不能完全当作，尤其看看西晋八王之乱，搞得一塌糊涂的德行，这帮姓司马的都特混蛋。而符坚刚上位时还真是个明君啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	逐鹿苍狼


	杨虚侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	镇西将军
好贴	8
功绩	816
帖子	3834
编号	1613
注册	2003-10-23
家族	泡泡营

#82

发表于 2006-8-28 21:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

唉，现在这个版面为什么充斥的都是这种论调。和另一版面的武评有一拼。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	关不羽

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	25
编号	80780
注册	2006-8-29
来自	上海

#83

发表于 2006-8-29 00:51 资料短消息只看该作者

汉奸这个词不可以乱用的，现在就有这个倾向。
宋以前，汉族的民族意识还未形成，华夷之辨还是文化之辨。王猛哪里是什么汉奸啊？就是苻坚也是宽厚有大器的名君啊。不以成败论英雄。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#84

发表于 2006-8-29 08:19 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-8-28 19:54 发表

你说他们爱国是因为他们维护了国家的根本利益，是这个意思吧？反过来如果他们没有维护国家的根本利益就是不爱国，是这样吧？那我的意思是他们的行为不一定就是符合国家的根本利益，这和自私不自私没什么关系吧 ...

完全不对。

第一，他们不是在维护国家的根本利益，这个利益本来就是非法的。

第二、正命题不成立不等于逆命题就是成立的。

第三、国家和祖国的概念是不同的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	badlucksaint

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	43
编号	67276
注册	2006-4-28

#85

发表于 2006-8-29 11:08 资料短消息只看该作者

一句话：识时务者为俊杰~

见仁见智吧~反正人的三观不同，看法就不一样了~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#86

发表于 2006-8-29 12:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-29 08:19 发表

完全不对。

第一，他们不是在维护国家的根本利益，这个利益本来就是非法的。

第二、正命题不成立不等于逆命题就是成立的。

第三、国家和祖国的概念是不同的。

非法利益就不是利益了？看来我们在关键问题上的理解完全不同，那就没什么好讨论的了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	关不羽

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	25
编号	80780
注册	2006-8-29
来自	上海

#87

发表于 2006-8-29 17:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 herowudi 于 2006-8-28 16:51 发表
要是在晋,他就做不得王猛了,怕也没机会让你议论他是不是汉奸了.讨论王猛是不是汉奸不是王猛的问题,而是你的脑子有问题.

想到晋朝去讨论啊？——不知这是啥问题？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	herowudi

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	46
编号	7115
注册	2004-4-27

#88

发表于 2006-8-29 17:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关不羽 于 2006-8-29 17:21 发表

想到晋朝去讨论啊？——不知这是啥问题？

兄台,我的意思是要是王猛在东晋混的话,他就没有那番作为,不知道你只怎么理解的??还"想到晋朝去讨论啊?"

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	关不羽

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	25
编号	80780
注册	2006-8-29
来自	上海

#89

发表于 2006-8-29 17:42 资料短消息只看该作者

哎，不问自家如何写的，倒问人家如何读？
王猛要是生在东晋……写玄幻吧
冷冷一笑，飘过

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	herowudi

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	46
编号	7115
注册	2004-4-27

#90

发表于 2006-8-29 17:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关不羽 于 2006-8-29 17:42 发表
哎，不问自家如何写的，倒问人家如何读？
王猛要是生在东晋……写玄幻吧
冷冷一笑，飘过

你真好笑,我那个地方说了王猛生在东晋这样的话?????在东晋混和生在东晋相等???玄幻倒没有,到是思维有些莫名其妙.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！