原帖由马岱于2004-02-28, 22:24:03发表
我也来胡说一把

1、民众应该是自愿跟随的，这种事情想动员也很困难，民众之所以逃难，一是比较信任刘备，二是曹操之前的劣迹不少。

2、刘备带百姓逃跑，也有部分私心，就是为了他的名声，如果完全为了百姓的安危，不应该让他们跟自己走。所以他做两手准备，让主力由关羽带着走水路。

3、刘备事先可能没想到曹操能这么快追来，所以后面自己也很狼狈，连老婆孩子都不顾了。

他谴走部队, 是他的智, 他留着跟随民众, 是他的仁.

原帖由无单于2004-02-28, 23:33:30发表
不管所谓仁义之风使人折服是不是天生的，有一点青蓝应该客观的承认，不管是在战乱中还是政治斗争中，绝对的仁义都是无法生存的。厚黑学以曹操和刘备为两大基点人物，阐述的不会是仁义与非仁义的人格品德修养区别吧？

我不赞同的就是刘备的道德品行被升华成了圣人，大公无私是圣人，先公后私是贤人，演义中与刘派口中的刘备如本帖，都已经接近了圣人的标准。包装如果太漂亮，就会让人有扒下它的欲望。

曹操对刘备的忌惮，一是因为刘备自来就懂得笼络人心，你说这本事是天生的也无不可，关键是他懂得将这本事恰到好处的运用到了政治斗争中。二是“龙能大能小，能升能隐；大则兴云吐雾，小则隐介藏形；升则飞腾于宇宙之间，隐则潜伏于波涛之内。方今春深，龙乘时变化，犹人得志而纵横四海。龙之为物，可比世之英雄。”这是曹操眼中刘备的可怕之处。刘备的雄才大略和能屈能伸的品质气度，是袁绍刘表孙策都没有的。这才是曹操最忌惮的。

原帖由青蓝于2004-02-28, 23:40:52发表
"这种说法的说服力就要打个折扣。这个时候的刘备已经是走了大概不止1天，曹操日行三百里，这个时候抛不抛下百姓都是一样的结局，都得被追上。何况没有在明知不但产生不了效益还会带来恶名的情况下把放到一半的投资收回的道理。"

咳咳, 曹操是追到襄阳, 得知刘备是带着一堆民众跑才开始日行三百里的追击,  怎么可能说成抛不抛民众都一个结果??看清楚点曹操是什么情况下急追刘备的再来说话吧.

"原来是这个逻辑。原来曹操败就败在时不时的露出点马脚，不能顺利的投入角色。看来还是应该向刘备学习，顺便回演艺补习班恶补两天才有资格跟刘备一样的出来闯荡江湖。 "

我的意思拜托你弄明白了再来说话好吗? 刘备露了什么马脚? 他有对民众如何过吗? 我说刘备能一辈子的仁义下去, 这根本就不是什么虚伪之徒能做到的. 别把为曹操这却德好色的家伙给算进来.

原帖由无单于2004-02-29, 0:03:41发表
古代有电话吗？战乱年代通个信都是富人的权利。百姓知道曹操屠徐州的几率当然不是没有，可是成吉思汉攻城有几次不屠城的？百姓像新野的这样跑了吗？小日本进攻南京，南京人跑了吗？要跑也是分散了小目标的自己跑路吧。

襄阳城中百姓，多有乘乱逃出城来，跟玄德而去。找到这样一句。刘备凭什么让民众这样？青蓝问的好。襄阳城的百姓跟刘备无亲无故也没受他半点恩惠，说是问着他的仁义于是紧急作出跑路的决定似乎有些牵强。刘琮即位可以称之为篡，蔡瑁、张允也不是什么好料，战事一起，外面又一大堆难民，这时的民众可不像刘备一样头脑清醒，自然是哪儿有人往哪儿钻。可以说是城内早已不那么安然所致。而且匆忙出城恐怕也没钱粮，跟着这堆人混估计还能有两天口粮。

我是不明白。所以也就对你这次的妄加揣测不那么介意。襄阳的百姓都想翻墙跑路了，凭什么新野的进去了就福音到了？何况还有个进得去进不去的问题，刘备倒是一相情愿的想得好。噢。对了。倒是把刘琮也拖进不爱百姓那一道的了。于是自己也就更突出了。

在新野说的话，我一点也没怀疑啊。难道青蓝大人也喜欢乱抠重点？我的重点前面就已经说过了，引用这一段是为了证明刘备首先向百姓发出了一起逃难的邀请，于是百姓才走的。我按照演义来说，没比较针对刘备，倒是青蓝大人好象忘了针对演义倒是在针对我？

关羽军本来就是跟着诸葛亮一起走的，那是在去襄阳之前。所以还是麻烦您，再去把演义看个仔细。

原帖由无单于2004-02-29, 0:22:41发表
第一，“绝对的仁者不是大仁者, 只是无能之辈”。我NN个赞同。我说的是厚黑学的基点人物而非经典，别乱改字。我的原话是——

——“厚黑学以曹操和刘备为两大基点人物，阐述的不会是仁义与非仁义的人格品德修养区别吧？”

既然你也觉得不是。问题不很简单了吗？映证了我的第一句话——“不管是在战乱中还是政治斗争中，绝对的仁义都是无法生存的。”在这一点上达成共识，为什么还会有争论。因为自觉或不自觉的，你把刘备在往品德上的完美无缺也即大仁义这个位子上抬。

第二，何必把你的逻辑往绝对的方向上去引？更不必想把我的逻辑往绝对上引。“难道刘备不虚伪就意味着他成了圣人了??”自然不是。问题是您的意图就是阐述刘备仿佛成圣人了。您的言语中有片段对刘备的不完美和自私的阐述吗？没有。从头到尾我没找到。甚至连逐刘璋都变成了理直气壮理所当然。演义中的刘备也不是圣人，是个优柔寡断只会望着肥肉流口水一切等着别人来出头的男人，我前面也说了，是拥刘派，将他变成了圣人或者企图将他变成圣人。

第三，请举出具体的例子来。回答你的问题才不会太抽象。

原帖由无单于2004-02-29, 0:49:04发表



青蓝大人，有没有觉得这几句话很眼熟？正是从您的文字里摘录下来的。这样的言语用在您的大作里也许很不合适。

所以，请注意您说话的语气。


南京的政党发出邀请让民众跟着跑路了吗？不是很简单的问题么？刘备发出邀请于是民众跟着跑路，不知道您在抠什么字眼。

自古长子即位，废长立幼为取乱之道，刘璋长刘琮次这个民众总知道。刘璋又没死，刘琮继位难道还不允许民众有猜测么？

这个也是您的猜测，所以这句话打哪来的还请就还哪去吧。
刘备说希望刘琮接纳百姓然后自己离去，狼也对东郭先生说你拉我上来我不吃你。何况刘备的野心众所周知。曹操都知道了，襄阳的人不知道？这个说法也有点勉强哦。

正是因为对新野那一段原著不怀疑，所以刘备煽动百姓离去的动机更加值得怀疑。所谓“我已经说出了当时新野已经变成战场, 这种级别的小城瞬间便会成为废区, 因此刘备才发通告愿随者跟”，好象南京就不会是废墟，好象花刺子模就不会是废墟。也没见哪个统治者煽动民众大规模的逃亡吧？青蓝你纠缠半天我不知道你在说什么，我资质驽钝，请原谅。