我对明清之争的一点看法 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	luke19821001

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#61

发表于 2006-8-28 22:34 资料个人空间短消息只看该作者

首先，满族也是华夏民族一员，而且在满清入关之前，确实就是反贼镇压官兵

这句话不是我说的，是我引用的，不要搞错了！

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	badlucksaint

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#62

发表于 2006-8-29 00:30 资料短消息只看该作者

按现行教育的流行说法，农民不代表先进生产力，农民起义到最后无论是推翻政府还是没有推翻，最后都只是失败告终，
陈胜、张角、黄巢、宋朝一众、李闯都做不成皇帝，
农民起义不过是为新一个地主统治作铺垫，给旧一个地主做沉重打击……
这想法迂腐了一点……

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	关不羽

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#63

发表于 2006-8-29 00:43 资料短消息只看该作者

明代的专制旷古绝今，对士大夫的蔑视与侮辱也是到了顶峰。
清代的文字狱让人讨厌，但是还不至于让阉人侮辱士大夫，不至于当众打士大夫的屁股，不至于纵容皇帝三十年不上朝，不至于逼得宫女要造反，不至于把国家功臣凌迟处死。
明代的士风之坏也是登峰造极。鄙污下作，代代有之。到了末期，先投李闯，再回南明，终降满清，三姓家奴举不胜举。
明是汉族政权，今人多所回护，其实明乃历代皇朝中最差的一代无疑。我是汉人，但是对明代所为不存讳笔。
清代的问题先是前其的暴政过杀，后是御外无策。前一点不容回避，后一点倒是原因多端，不是一两句话说得清楚的。

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	herowudi

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#64

发表于 2006-8-29 16:06 资料短消息只看该作者

思想上,中国从程朱时候就开始落后了,一个主张禁欲的思想体系怎么能成为社会发展的动力,这直接导致了明清的八股取士,记得当年唐的科举还考数学题!!!!!实践上真正的落后应该还是满清这个鞑子,明中后期的资本主义还是很活跃的,而且明的科技水平至少和当时的世界同步,而且明对当时西方传教士带来的自然科学和技术是主张吸收学习的,利玛窦还做过官吧,而且明还有宋应星的<<天工开物>>这样的科学实践巨著!当时明军的火器绝对是世界第一,神机营的常备数量将近3000,技术也先进多了,当年抗日援朝,日本军队用西方的火器只能一发一装,明的火器能3发一装,有机关枪的影子了,太阁动用了全日本的军队想侵占朝鲜,进而吞并中国,但训练有素的日本军还是败在了腐朽的明王朝的军队手下.
反过来看看满清,自以为天朝上国,连较为开明的康熙都对西方先进的技术排斥,莱布尼茨在了解了中国的易经之后想来中国建立科学院5555被康熙这老杂毛驳回.乾隆对英使团的傲慢无礼,对英带来的火枪居然认为是奇技淫巧.军备废弛,君主昏庸,拥有亚洲第一的海军舰队却败给了新兴的日本,而日本开放通商口岸还比满清迟十几年,1840之后一败再败,丧权辱国,割地赔款,只知道拼命维护自己的野蛮统治,镇压起义到是内行.

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	伟君子 (野驴楚才)

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#65

发表于 2006-8-29 16:59 资料主页文集短消息只看该作者

以社会进化论来否定清朝示免太搞笑了

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	关不羽

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#66

发表于 2006-8-29 17:09 资料短消息只看该作者

社会进化论本身就很可笑。
康熙也骂作老杂毛?
神机营拿三千常备充世界第一？
镇压“起义”？太平天国之流如不镇压，就是亡国灭种了。
唐代是考数学，与占卦咒术一起考的……
读书读偏了，不如不读

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	herowudi

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#67

发表于 2006-8-29 17:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关不羽 于 2006-8-29 17:09 发表
社会进化论本身就很可笑。
康熙也骂作老杂毛?
神机营拿三千常备充世界第一？
镇压“起义”？太平天国之流如不镇压，就是亡国灭种了。
唐代是考数学，与占卦咒术一起考的……
读书读偏了，不如不读

康熙怎么就不能叫他老杂毛了????我说明的火器世界第一,而且后面还有很长的叙述,你单截一句谁读偏书?鞑子不亡,汉人永不翻身!!!考数学和占卜咒术一起考就不行??只准考八股是吧!

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	Kuxt (潛水郡守)

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#68

发表于 2006-8-29 17:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关不羽 于 2006-8-29 00:43 发表
明代的专制旷古绝今，对士大夫的蔑视与侮辱也是到了顶峰。
清代的文字狱让人讨厌，但是还不至于让阉人侮辱士大夫，不至于当众打士大夫的屁股，不至于纵容皇帝三十年不上朝，不至于逼得宫女要造反，不至于把国家功 ...

明朝对待士大夫较严酷的也就是洪武后期，永乐初年加上刘，魏二阉当权的时期，总共不过30年，和满清持续150年的文字狱怎么也没法比，居然就叫“旷古绝今”了，真有水平。至于因为一语不合就当众打屁股，和稍有“不法字迹”就充军杀头甚至灭族相比，哪一个能从深层摧残士人的气节，我想有正常智力水平的人都能想清楚。说明代士夫气节卑污更是一派胡言，翻翻明史，面折廷争不畏皇权的事迹何曾少过？这样的人满清能有几个？也好意思比？连对满清弊政颇有回护之辞的一代宗师孟森，都不得不感叹明人忠臣义士之多，无代无之，“气节高于清世远甚”！明末忠烈之多，甚至远出唐宋之上，以至钱穆先生不禁感慨明之亡，“较之唐宋，倍有生色”，这么明显的史实你都视而不见，看见几个无耻之徒，就迫不及待的妄断什么“明代士大夫卑污低下”，可见你对明朝的偏见都到了何种程度，更可笑的是你居然还为这种以偏概全的片面认识洋洋自得，自诩什么“不存讳笔”，真是笑死外国人

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#69

发表于 2006-8-29 19:30 资料短消息只看该作者

可是明朝那些有骨气之人呢?他们是大部分死在满清之手还是被自己人杀了?

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	伟君子 (野驴楚才)

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#70

发表于 2006-8-29 19:40 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，为清辩护，难免说明不说，

其实原因很简单了，清不好，明也差不多。

此版块不有个《天涯转贴长篇）明朝的那些事儿－历史应该可以写得好看》的贴子么？

上面对朱棣的描写也差不多，方先生被诛难道不是一大污点。

有人觉得明朝大臣权力大，这就搞笑了，明朝几个有做为的皇帝，有几个理朝政的皇帝，朱元璋朱棣，可他们统治可是比较残酷了，我想说句，说清朝皇帝残酷，为何不说明朝后帝残酷，这两位在世时，那可是封建集权的一个高峰，到了雍正，当然是最最高峰了。

大臣掌权，怕都是皇帝太水了，不理朝政。

清朝皇帝个人素质还是可以的，除了那个得天花死的，还有太小的，其它的都是亲理朝政，

可惜，这清朝皇帝亲理朝政，也不是什么好事，保守，不是一般的保守，这只能说明这封建制度本来就不完善。

明承清制，似乎早有定论。

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	萧云飞

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#71

发表于 2006-8-29 20:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-29 19:40 发表
呵呵，为清辩护，难免说明不说，

其实原因很简单了，清不好，明也差不多。

此版块不有个《天涯转贴长篇）明朝的那些事儿－历史应该可以写得好看》的贴子么？

上面对朱棣的描写也差不多，方先生被诛难道 ...

说反了,清承明制.

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	天下之大

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#72

发表于 2006-8-30 11:18 资料文集短消息只看该作者

北宋是中国历史的一个转折点，从此以后，中国再无汉唐的辉煌，更无那时的恢弘和宽容，全面走向了阴暗、狭隘和刻毒。

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	伟君子 (野驴楚才)

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#73

发表于 2006-8-30 11:43 资料主页文集短消息只看该作者

楼上说的对，

还有萧飞去兄的指正，一个笔误

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	无鱼水

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#74

发表于 2006-8-30 20:04 资料短消息只看该作者

文字狱的产生和目的是很明显的，它是清政府对于自身政权巩固衍生的暴戾手段。和明政权的东西厂以及若干年前的十年动乱是如出一辙，其目的也都是为了政权的巩固，只不过手段和对象在各个年代都有着不同。
现在之所以被运用来作为清政府要灭汉的证据，其原因也在于当年的的反对势力宣扬的口号是“反清复明”，这个“明”一些眼里就是汉吧！可惜要弄清楚那不过是口号，是利用劳苦百姓的工具，最终目的也只是为个别人服务而已。
想来也可笑，刚刚那些百姓还在参加浩浩荡荡的反明运动呢，怎么就过了这么几年又要复明了？？？
要说什么汉奸，我看李闯就算一个，他是直接的导致明政权的灭亡，致使清兵入关，怎么看怎么象里应外合！～～～～其实这也完全可以说明李闯的小农思想和狭隘的以个人利益为中心的思想。
讨论问题就就事论事，没必要说这个是汉奸那个是汉奸的，我真想问问你们祖上在那几百年里在干嘛？？看你们这样的思想，他们不会是做什么大清顺民吧，难道是天地会的？还是咆哮绿林占山为王啊？？

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	关不羽

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#75

发表于 2006-8-30 22:10 资料短消息只看该作者

基本同意楼上，李闯不是汉奸，是暴民。文字狱，明成祖连不写文字都可以兴大狱，朱元璋连秃、光这种字都忌讳、都杀人，比之清朝过分多了。

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	无鱼水

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#76

发表于 2006-8-31 11:10 资料短消息只看该作者

说李闯是汉奸只是开个玩笑，极度厌恶那些动不动说谁谁是汉奸的行为，所以。。。！

几个朝代的文字狱相比，目的都是一样的嘛！不会因为哪一时期延续的年代短一些，杀的人少一些就说那一时期要好一些吧？

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	关不羽

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#77

发表于 2006-8-31 14:01 资料短消息只看该作者

是啊，满族向来是承认自己是中华民族的一员，是北帝之后。要把满族从中华民族拉出去的只有日本人，现在对清朝胡说乱骂倒是又助纣为虐的嫌疑。对历史的评判一定要客观，否则是要付出代价的。

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	fredghl

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#78

发表于 2006-9-1 17:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关不羽 于 2006-8-31 14:01 发表
是啊，满族向来是承认自己是中华民族的一员，是北帝之后。要把满族从中华民族拉出去的只有日本人，现在对清朝胡说乱骂倒是又助纣为虐的嫌疑。对历史的评判一定要客观，否则是要付出代价的。

满族加入中华民族只是民国以后的事情吧
满族在统治中国的时候可不是这样自认的
不同历史时期的民族关是不同的，不可以今度古
在明末清初的时候，对汉人来说可是“亡天下”啊

其实要比较明清，比较它们的事功是不具可比性的，必尽所处的时代背景不同，我看还是应该比较它们的统治思想，比较它们中哪一个的思想对我们国家的发展有利。

我觉得的一句话可以很好的概括满清的统治思想叻——“宁予友邦，不予家奴”。由此可见，满清是如何看待汉族的叻。它的统治思想只是尽量奴役汉族，保证自己在他们头上作威作福；而没有考虑如何是社会进步，社会的进步与它们是无关的。

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	无鱼水

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#79

发表于 2006-9-1 17:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fredghl 于 2006-9-1 17:45 发表

满族加入中华民族只是民国以后的事情吧
满族在统治中国的时候可不是这样自认的
不同历史时期的民族关是不同的，不可以今度古
在明末清初的时候，对汉人来说可是“亡天下”啊

中华民族和汉族好像不可以混为一谈！

QUOTE:

原帖由 fredghl 于 2006-9-1 17:45 发表
我觉得的一句话可以很好的概括满清的统治思想叻——“宁予友邦，不予家奴”。由此可见，满清是如何看待汉族的叻。它的统治思想只是尽量奴役汉族，保证自己在他们头上作威作福；而没有考虑如何是社会进步，社会的进步与它们是无关的。

某一个人在某一时期说的某一句话，不可以代表他所处集团的所有政治见解，你有些以偏概全了！

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	关不羽

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#80

发表于 2006-9-1 22:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fredghl 于 2006-9-1 17:45 发表

满族加入中华民族只是民国以后的事情吧
满族在统治中国的时候可不是这样自认的
不同历史时期的民族关是不同的，不可以今度古
在明末清初的时候，对汉人来说可是“亡天下”啊

其实要比较明清，比较它们的 ...

雍正明诏就是讲满族是北帝颛顼的后裔，这算是最正宗的。
明代的统治思想？假如有的话，大概是“只予家奴”，就是宦官。
就算有好的统治思想，没有政绩也是白扯。
就算汉人亡天下，那也是明朝的政绩啊。而且至明“亡天下”倒是满和日本极右翼的口味的。满族不是中华民族的一部，就是当年建立未满洲国的理论依据。
我不怀疑你的爱国心，但是我怕你无意中助纣为虐——前苏联崩溃之前，民族矛盾陡然升温，与外部势力的诱导极有关系。这几年排满排蒙的声音异常响起，让人忧心。

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	苍颜凛冽

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#81

发表于 2006-9-2 13:43 资料短消息只看该作者

清朝很不幸作为离我们最近的王朝，王朝末期的经历又是如此惨痛，所以难免受人指责。

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#82

发表于 2006-9-2 16:10 资料个人空间短消息只看该作者

从人类基因研究和考古学表明：中华民族的祖先先到了中国南方，留在南方的是苗族和百越，然后往北到了黄河流域，然后其中的一支继续向北到了北方大草原，后来黄帝领导的这一支游牧部落从北方又回到黄河流域把炎帝领导的部落打败，然后两伙人合起来把南方的蚩尤打跑了

[ 本帖最后由首席屠宰官于 2006-9-2 16:17 编辑 ]

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#83

发表于 2006-9-2 17:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关不羽 于 2006-8-31 14:01 发表
是啊，满族向来是承认自己是中华民族的一员，是北帝之后。要把满族从中华民族拉出去的只有日本人，现在对清朝胡说乱骂倒是又助纣为虐的嫌疑。对历史的评判一定要客观，否则是要付出代价的。

怎么又向来了？保大清不保中国，这可是老佛爷的话，原来入主二百几十年，向成这样来

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#84

发表于 2006-9-2 18:53 资料主页文集短消息只看该作者

保大清不保中国？

真有此话，我置疑一下，当然我承认不书不多，

还有句宁予外贼，不予家奴，又出自何处？

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	fredghl

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#85

发表于 2006-9-2 20:11 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 关不羽 于 2006-9-1 22:31 发表

雍正明诏就是讲满族是北帝颛顼的后裔，这算是最正宗的。
明代的统治思想？假如有的话，大概是“只予家奴”，就是宦官。
就算有好的统治思想，没有政绩也是白扯。
就算汉人亡天下，那也是明朝的政绩啊。而且至 ... [/quote

“北帝颛顼”这也不过是传说罢了，什么黄帝苗裔啊什么的就这么可信吗？
我可没有要分裂祖国，这帽子太大了，我头小可戴不下
现在我也是接受满族是中华大家庭一员的啊，但他成为我们“大家庭”一员之前犯得错就不能说了吗。

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	fredghl

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#86

发表于 2006-9-2 20:15 资料短消息只看该作者

我对满族并没有什么偏见，我还有个很好的朋友就是满族人，我也不会歧视他们。
满族在入主中原以前，可未见得自认为中华民族的一员啊
努尔哈赤可是地地道道的分裂主义分子啊！

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#87

发表于 2006-9-2 22:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fredghl 于 2006-9-1 17:45 发表

满族加入中华民族只是民国以后的事情吧

请问这个概念是怎么定的？？是文字记载还是规范条文？

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#88

发表于 2006-9-3 00:53 资料短消息只看该作者

自有史记载以来中原被所谓的“胡虏”侵占过多少次？就是这种侵占才使我们中华民族才广纳百川成为世界上的强大民族。这是金庸大侠的论点，诸君可否？

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#89

发表于 2006-9-3 01:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-18 16:45 发表

我去云南旅游的时候,知道明朝对南方少数民族科举有优待政策,纳西族就出了不少官.少数民族人口比例就少,文化又落后一点,自然不可能出一大堆官员.明朝抗清的将军满桂是蒙古族的.左良玉是瑶族的.至于你说的一满一 ...

搞清楚丽江的历史再说，那叫土司自治，始于元代，不是明朝，清朝仍保留。
土司制度曾在保持民族地区安定、巩固边防等方面起过一定的积极作用，但土司制度毕竟是“封土封疆”世袭统治的残余，残酷剥削压迫下层少数民族人民
纳西族出过当朝几品官，汉人的政权会让纳西人去掌管，搞笑。
按你的强盗逻辑满桂就是蒙奸，左良玉就是瑶奸。

[ 本帖最后由料峭春风于 2006-9-3 02:01 编辑 ]

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#90

发表于 2006-9-3 01:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武陵君 于 2006-9-3 00:53 发表
自有史记载以来中原被所谓的“胡虏”侵占过多少次？就是这种侵占才使我们中华民族才广纳百川成为世界上的强大民族。这是金庸大侠的论点，诸君可否？

金庸可不是这种观点，乱说小心吃官司

只不过从书剑恩仇录的反清到鹿鼎记的认可，反应他对中华民族的深刻思考，特别是韦小宝对康熙的转变

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