标题: 三国演义武评之文评版
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发表于 2009-2-23 16:23 资料 文集 短消息 只看该作者
我倒和你在这两个模糊问题上的观点正好完全相反:
1)许未必惧颜,他连吕布关羽都不怕,还怕颜良?
2)马也未必惧许他的抓曹计划被突然打乱,措手之下的确很匆忙做出反应。

至于战书问题,马是主将,而许只是亲卫。本身位置都不对等,怎么能轻易动手。
极端的例子,说若庞德写信让曹操单条,曹操会不会因为被欺负而怒起答应呢?


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发表于 2009-2-23 16:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-23 16:23 发表
说若庞德写信让曹操单条,曹操会不会因为被欺负而怒起答应呢? ...

说不定曹操真会答应和庞德单挑呢


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发表于 2009-2-23 16:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-2-23 14:39 发表

关羽与徐晃打了八十回合,并没有输,赵云长板坡对张合那一次,确实是败了。张飞对范僵张达,张飞并没有打。

赵云长板对张合败了?马岱兄你确定?
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发表于 2009-2-23 16:51 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #61 马杨米斯莫 的帖子

1)许未必惧颜,他连吕布关羽都不怕,还怕颜良?
——————————————————————————————————————————————
还真不好说,吕布没把老许怎么地;关羽最厉害的时刻在不久以后,老许看到的关羽还不至于让他害怕;但打败徐晃的颜良有多恐怖就不好说了!
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发表于 2009-2-23 16:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-2-23 16:51 发表
1)许未必惧颜,他连吕布关羽都不怕,还怕颜良?
——————————————————————————————————————————————
还真不好说,吕布没把老许怎么地;关羽最厉害的时刻在不久 ...

许褚应该目睹关羽斩颜良诛文丑,可是许褚居然不尿关羽,这是为啥子捏?
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性别:男-离线 马杨米斯莫
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发表于 2009-2-23 17:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-2-23 16:51 发表
1)许未必惧颜,他连吕布关羽都不怕,还怕颜良?
——————————————————————————————————————————————
还真不好说,吕布没把老许怎么地;关羽最厉害的时刻在不久 ...

同楼上,我说的是斩好颜文,挂印辞别时许的表现。

我的理解总有一些人特别好战,比如夏侯墩啊,比如许啊。
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发表于 2009-2-23 17:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-2-23 16:50 发表

赵云长板对张合败了?马岱兄你确定?

赵云与张合交战,然后赵云逃跑,张合追击,当然是赵云败了。
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发表于 2009-2-23 17:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-2-23 17:03 发表


赵云与张合交战,然后赵云逃跑,张合追击,当然是赵云败了。

夏侯惇和关羽交战,然后夏侯惇逃跑,关羽追击,因此,夏侯惇败了。
张飞和吕布交战,然后吕布撒丫逃跑,张飞追击,因此,吕布败了。

看来,马超被夏侯渊杀败过,魏延也被张合杀败过,曹洪更是二十合被甘宁杀败。
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发表于 2009-2-23 17:32 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #65 将军高览 的帖子

高将军,关羽斩颜良压根是偷袭,估计在现场目睹的许褚当然不服;诛文丑许褚应该没看见,他也没看过文丑水平怎么样,所以不鸟关羽也比较正常!
连秦琪都不鸟关羽何况许褚!
一句话,没有亲眼目睹,这些高手(有些还不是高手)一般都是眼高于顶!
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发表于 2009-2-23 18:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-2-23 17:32 发表
高将军,关羽斩颜良压根是偷袭,估计在现场目睹的许褚当然不服;诛文丑许褚应该没看见,他也没看过文丑水平怎么样,所以不鸟关羽也比较正常!
连秦琪都不鸟关羽何况许褚!
一句话,没有亲眼目睹,这些高手(有 ...

许褚倒是不怕关羽,只是敬服关羽。
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发表于 2009-2-23 20:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 zc013 于 2009-2-23 18:10 发表


许褚倒是不怕关羽,只是敬服关羽。

许猪不怕关羽为什么还要给关羽下跪?
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性别:未知-离线 马岱

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原帖由 将军高览 于 2009-2-23 17:23 发表

夏侯惇和关羽交战,然后夏侯惇逃跑,关羽追击,因此,夏侯惇败了。
张飞和吕布交战,然后吕布撒丫逃跑,张飞追击,因此,吕布败了。

看来,马超被夏侯渊杀败过,魏延也被张合杀败过,曹洪更是二十合被甘宁 ...

你说的这些战例在哪里,我怎么都找不到?

失败和被击败是两个概念,赵云面对张合不敢恋战而逃跑,不敢恋战除了张合的因素外,还有张合的军队、战场形势、怀中阿斗等因素。
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发表于 2009-2-23 22:45 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #72 马岱 的帖子

马岱兄,高将军是戏言!不过他说的还真半真半假的事!
『张飞和吕布交战,然后吕布撒丫逃跑,张飞追击,因此,吕布败了。』
【见一队人马,当先一将,豹头环眼,燕颔虎须,乃幽、燕涿郡人,姓张,名飞,字益德。高顺交战不利,退走入阵。飞冲入阵来。吕布奋怒,来战张飞。正战之间,阵外喊声起处,曹军突入。吕布倒拖画戟,引军东走。操两军杀来。吕布人困马乏,又一彪军拦住路,乃大刀关云长也,立马横刀,大叫:“休走!”吕布自与交战。背后张飞赶来,声吼如雷。布慌冲走,忙奔下邳。】嘉靖版

【忽听背后喊声大起,一队人马来到,当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌,不能取胜。布亲自接战。正斗间,阵外喊声复起,曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌,引军东走。曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路,为首一将,立马横刀,大喝:“吕布休走!关云长在此!”吕布慌忙接战。背后张飞赶来。布无心恋战,与陈宫等杀开条路,径奔下邳。】毛本

『魏延也被张合杀败过』
【郃十分大怒,挺枪骤马,直取魏延。延挥刀来迎。战不十合,延尽弃衣甲头盔兵器,披发引败兵望木门道中而走。张郃杀的性起,……只管追之。此时天色昏黑,又一声炮响,山上火光冲天,大石乱柴滚将下来,阻其去路。郃大惊曰:“误中计矣!”急回马时,背后早被木石塞满了归路,中间只有一段空地,两边皆是峭壁,郃进退无路。忽一通梆子响,两下万弩齐发,将张郃并百余个部将,皆射死于木门道中。】

『曹洪更是二十合被甘宁杀败。』
【纯乃先使人报知曹洪,令洪在前诱敌,“吾当断后”。却说甘宁引兵至夷陵,洪出与甘宁交锋。战有二十余合,洪败走,宁夺了夷陵。】嘉靖版
【曹纯先使人报知曹洪,令洪出城诱敌。甘宁引兵至彝陵,洪出与甘宁交锋。战有二十余合,洪败走。宁夺了彝陵。】毛本

『马超被夏侯渊杀败过』
【后面夏侯渊大军赶来,马超遂走。】


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发表于 2009-2-24 09:57 资料 短消息 只看该作者
回复 #69 emony007 的帖子

能这样偷袭,在场的人肯定不会有不服的,而且许褚是看不到颜良想说话的,他不拥有作者和读者的视角,估计他连关羽具体怎么杀的都看不到,只能看到关羽冲入万军之中杀掉颜良然后回来.
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发表于 2009-2-24 10:19 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #74 碧空之歌 的帖子

朋友说的有理!原文的确有‘众将尽皆称赞’一句!

我比较疑惑的是那句:“北军见了,如波开浪裂,分作两边,放开一条大路,公飞奔前来。”
袁绍军为什么放开一条大路让关羽进来,按道理那么远颜良还看不清关羽的模样,为何下命令放他进来?
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发表于 2009-2-24 19:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-2-23 21:23 发表

你说的这些战例在哪里,我怎么都找不到?

失败和被击败是两个概念,赵云面对张合不敢恋战而逃跑,不敢恋战除了张合的因素外,还有张合的军队、战场形势、怀中阿斗等因素。

呼呼大笑,马岱兄,俺认为武将失败与否并不取决于是否逃跑,君不见曹洪、夏侯渊、孟坦、张合、魏延之类诈败乎?
俺还认为武将胜利也不取决于他是否追击,君不见姜维、赵云、张飞之不去追击敌将乎?
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发表于 2009-2-24 19:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-2-24 10:19 发表
朋友说的有理!原文的确有‘众将尽皆称赞’一句!

我比较疑惑的是那句:“北军见了,如波开浪裂,分作两边,放开一条大路,公飞奔前来。”
袁绍军为什么放开一条大路让关羽进来,按道理那么远颜良还看不清关 ...

“尽皆称赞”未必就是说所有的武将都称赞,只是泛指耳。
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发表于 2009-2-25 08:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-2-24 10:19 发表
朋友说的有理!原文的确有‘众将尽皆称赞’一句!

我比较疑惑的是那句:“北军见了,如波开浪裂,分作两边,放开一条大路,公飞奔前来。”
袁绍军为什么放开一条大路让关羽进来,按道理那么远颜良还看不清关 ...

【放开一条大路】的最新解释是:在河北军看来,原本应该是河北军放开一条大路,颜良沿路出阵,与关羽单挑的,如果关羽停在阵前等候的话。
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发表于 2009-2-25 09:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-2-24 19:03 发表

呼呼大笑,马岱兄,俺认为武将失败与否并不取决于是否逃跑,君不见曹洪、夏侯渊、孟坦、张合、魏延之类诈败乎?
俺还认为武将胜利也不取决于他是否追击,君不见姜维、赵云、张飞之不去追击敌将乎?

诈败属于中间过程,最后还是胜利了。

赵云长板坡对张合,赵云确实属于失败方,当然赵云并非被张合个人击败。
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发表于 2009-2-25 09:45 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #78 dddzz 的帖子

在河北军看来,原本应该是河北军放开一条大路,颜良沿路出阵,与关羽单挑的,如果关羽停在阵前等候的话。
——————————————————————————————————————————————————————————

多谢兄台!如果这样解释,很多问题就好办了!
关羽不在阵前等候而是直接冲了进去,给人第一感觉就是不可思议,要不是疯了就是……?可能当时感觉蹊跷的颜良发现了关公的模样,想起刘备的托言,还在考虑他是不是来投降的?刚想问,关羽已经到了面前……
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发表于 2009-2-25 10:30 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-2-25 09:04 发表

诈败属于中间过程,最后还是胜利了。

赵云长板坡对张合,赵云确实属于失败方,当然赵云并非被张合个人击败。

若是按过程算,赵云对张合而退走只是中间过程,最后还不是张合退了?
若按战略来讲,赵云的目的是突围,张合的目的是围堵。事实上,赵云面对张合及其部队,还不是一样突围成功?张合倒是带着一票人马,还不是拦截赵云不住?
马岱兄倒是说说,究竟是谁失败咯?
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发表于 2009-2-25 10:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-2-25 10:30 发表

若是按过程算,赵云对张合而退走只是中间过程,最后还不是张合退了?
若按战略来讲,赵云的目的是突围,张合的目的是围堵。事实上,赵云面对张合及其部队,还不是一样突围成功?张合倒是带着一票人马,还不是 ...

这个有些不同意。 张合退走是因为"一片红光",而非赵云。 直接交锋的结果就是赵云料不能胜,夺路而走。 所以从交锋结果上看,是赵云污点...而非张合.
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发表于 2009-2-25 10:50 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-25 10:43 发表

这个有些不同意。 张合退走是因为"一片红光",而非赵云。 直接交锋的结果就是赵云料不能胜,夺路而走。 所以从交锋结果上看,是赵云污点...而非张合.

料不能胜说明赵云的目的是为了胜而不是为了平,只是因为其他原因一时半会胜不了而已。即便如此,在张合和部队围剿之下,赵云还是冲开路走,张合根本拦不住,只能从后追而已。这怎么能说赵云的污点呢?
就像许褚不敢恋战而走张飞去追,醉眼大哥认为能算作许褚的污点乎?
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性别:男-离线 醉眼轻凝望

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发表于 2009-2-25 10:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-2-25 10:50 发表

料不能胜说明赵云的目的是为了胜而不是为了平,只是因为其他原因一时半会胜不了而已。即便如此,在张合和部队围剿之下,赵云还是冲开路走,张合根本拦不住,只能从后追而已。这怎么能说赵云的污点呢?
就像许 ...

首先阐明观点,我从没认为非正常交锋状态下可以说明武力...这是前提.
其次,就事论事地说,赵云在怀抱阿斗的情况下和张合交锋确实是落了下风,(料不能胜,也就是说至少不能胜了,至于能不能平就不好说了.)而兄弟所说的他冲开路,张合拦不住就有点说不过去了。赵云找个方向冲向一群小兵,你让张合怎么阻拦?当然只有追了...兄弟听明白我的意思,我并不是说正常情况下赵云打不过张合(书中有描写,正常交锋是胜过张合的),但在怀抱阿斗的情况下确实打不过张合.可能我表达错了,这不是污点,但也说明在非正常状态下的交锋不能作为武力凭据.

[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-2-25 10:55 编辑 ]
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发表于 2009-2-25 10:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-25 10:53 发表

首先阐明观点,我从没认为非正常交锋状态下可以说明武力...这是前提.
其次,就事论事地说,赵云在怀抱阿斗的情况下和张合交锋确实是落了下风,(料不能胜,也就是说至少不能胜了,至于能不能平就不好说了.)而兄弟所 ...

虽然不全部认同,但醉眼大哥说的很有道理,而且很客观,果然是高手。比之有的传说中的武评高手水平高多矣。
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发表于 2013-11-20 10:54 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 一线天 的帖子

难得的一篇好文,没错,因为演义很大程度是作者虚构的(尤其是单挑),作者心目中的排位才是真正的排位,其它的都是咱们自己揣测的。
本文出发角度和我不谋而合,尤其是白马一节颜良许褚的比较,见
http://www.xycq.net/forum/thread-284370-1-1.html
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发表于 2013-11-29 16:42 资料 短消息 只看该作者
玄德慌寻走路。赵云曰:“主公勿忧,但跟某来。”赵云挺枪跃马,杀开条路,玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至,与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危,落荒而走。听得背后喊声渐远,玄德望深山僻路,单马逃生。
汝南之战这段,起码赵云力战许褚、于禁和李典。而不败,就算不能证明赵云强于许褚,起码证明不比他差。。
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发表于 2014-1-18 12:22 资料 短消息 只看该作者
嗯,文得挺好
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发表于 2014-3-28 03:07 资料 短消息 只看该作者
大略看啦一下  楼主 一直强调的是  各位武将 在作者心中的地位


所以  所以 他的排列 不是什么 武力上的排列   只是 在作者心中地位的排列
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