标题: 从蜀魏六次战役看诸葛亮
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发表于 2008-6-29 02:33 资料 短消息 只看该作者
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日本人都搬出来了?竹中半兵卫也就拿一座鸟城就被吹成诸葛亮式的人物,日本人什么时候把曹某人提到那么高的位置,难道就因为封了某女王做某国国王??起码光荣做的三国志里诸葛亮的统帅一直比曹某人高。。。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-6-29 04:46 编辑 ]


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《汉晋春秋》有较高的史料价值,但是研究三国史,则《三国志》相对来说权威性较大。

《汉晋春秋》里面反映出了以蜀为正统的观念,但《汉晋春秋》不是官史,因此他不能代表官方态度。因为在《汉晋春秋》里面,就存在晋朝国统不正的意识。这是不可能被东晋官方所承认的。事实上习凿齿著《汉晋春秋》时,其家在襄阳,彼时襄阳属于前秦,不属于东晋,如果非要说说代表了官方,也只能说是前秦官方的态度。和东晋偏安更是不搭边。

最近网络太差了,上面这段昨天就打好了,今天才发出来。。。。

关于晋书和三国志冲突的地方,您可以自行参阅三国志几个相关章节如诸葛亮传、郭淮传、张合传等等,裴注在这些章节处还注引了一些其他的史料。我这网络时断时续,不敢多打字了。

再及,张合当时是魏国大将,诸葛官复原职靠的就是杀他(看蜀国内部评价,此次北伐不但无过,反而有功,胜败之势可见一斑)。而张合追击则是司马懿下的命令。晋书竟然一句不提。。。。。

最后补一句:军事家不等于胜利者,打了胜仗未必是军事家,打了败仗也未必不是军事家。


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发表于 2008-6-29 11:09 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-26 04:27 发表


哈哈,单单这一估计,可见你的满篇都是靠不住的推测。

习凿齿,东晋人。

而在一部分人的笔下,蜀国取代魏国成为了“正统”,就是从习凿齿始,并且得到了偏安的东晋官方的支持。

到底是东晋利用了习 ...

《晋书》里“斩俘万计”这么大件事居然是史上唯一孤证,以曹魏为正统的三国史《三国志》、《魏书》、《魏略》都不见记载,而且还与三国志有严重冲突
三少帝纪:癸未,安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽,诏曰:“兵未极武,丑虏摧破,斩首获生,动以万计,自顷战克,无如此者。今遣使者犒赐将士,大会临飨,饮宴终日,称朕意焉。”
可见,在这之前,曹魏从来没有发生过斩虏蜀汉军队万计的事情,根据与三国志有冲突以三国志为是的原则,《晋书》里“斩俘万计”是胡编

《汉晋春秋》的说法倒是能和三国志相互印证
“亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。”
辛毗传:青龙二年,诸葛亮率众出渭南。先是,大将军司马宣王数请与亮战,明帝终不听。是岁恐不能禁,乃以毗为大将军军师,使持节;六军皆肃,准毗节度,莫敢犯违。魏略曰:宣王数数欲进攻,毗禁不听。宣王虽能行意,而每屈於毗。
要不是由于司马懿前次被诸葛亮大破的话,魏明帝也不会亲自下诏不得出战,这也再次证明了《晋书》里“斩俘万计”之说的荒诞,《汉晋春秋》的说法为后来史家所公认,例如司马光的《资治通鉴》

[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2008-6-29 15:04 编辑 ]
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发表于 2008-6-30 09:39 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-28 16:24 发表


东晋官方当然还是以晋为正统。但是,仍然可以在意识形态上鼓励“蜀为正统”。

我朝的情况,不有点象?

另外,我说过东晋官方是以蜀为正统的?

要么,你的阅读力很低级;
要么,你栽赃栽得很低级。

《汉晋春秋》不是官史,但是,它的产生不是偶然的,它产生的大环境就是,东晋这个偏安政权,想强调自己的正统地位,于是就要树一树“蜀为正统”的观念。
---------------
这是哪个低级的家伙说的?

阁下喜欢扇自个的耳光呢?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-6-30 12:16 编辑 ]
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发表于 2008-6-30 14:04 资料 短消息 只看该作者
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日本人都搬出来了?竹中半兵卫也就拿一座鸟城就被吹成诸葛亮式的人物,日本人什么时候把曹某人提到那么高的位置,难道就因为封了某女王做某国国王??起码光荣做的三国志里诸葛亮的统帅一直比曹某人高。。。

不好意思,这里的话题和游戏有什么关系,老兄你跑错地盘了吧.
至于日本人有没有把曹操捧的很高这个话题,麻烦你随便去找点日本人写的有关"历史"或者"战争""兵法"之类的书就知道了~
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发表于 2008-6-30 14:07 资料 短消息 只看该作者
就按照老兄说的光荣游戏~
自己看看SAN11里有没有人五围值比曹操高的~
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发表于 2008-6-30 14:29 资料 短消息 只看该作者
稍微纠正下自己的观点,
承认要做到"官渡""赤壁"那样的很难.
但是起码要有击败大敌,使人心服口服的漂亮胜仗.
众多亮粉们,你们能给我这个孤陋寡闻的人举一两个例子吗?谢谢
如果一个伟大的军事家连个把个漂亮的胜仗都没有,那就糟糕了.
如果伟大的军事家打的胜仗连一般将领也能做到,那就完蛋了,是人都是军事家了.
不要总是自己闭门造车,有时看下外国对我国历史的研究也不错.
说不定你会发现自己对历史的研究还没外国人来的彻底和全面.

[ 本帖最后由 talent4531 于 2008-6-30 14:33 编辑 ]
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发表于 2008-6-30 16:29 资料 短消息 只看该作者
回复 #60 可爱小马驹 的帖子

我不是日本人.
但是如果要我在明治维新时日本人的开放心态和清末衰败时闭关锁国的心态中选择的话,我宁愿选择开放的心态.
得了,别把狭隘的民族主义看的太重,日本人现在收敛多了,你没看到现在韩国人有多嚣张?看看样子也知道他们嚣张的结果是什么了.
我可不是要贬低诸葛亮,我只是希望你们捧诸葛亮的时候别把曹操卷进来.
如果把曹操卷进来,那我只能说,和曹操相比,诸葛亮在军事才能上不算什么.

[ 本帖最后由 talent4531 于 2008-6-30 16:35 编辑 ]
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发表于 2008-6-30 17:54 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 talent4531 于 2008-6-30 16:29 发表
我不是日本人.
但是如果要我在明治维新时日本人的开放心态和清末衰败时闭关锁国的心态中选择的话,我宁愿选择开放的心态.
得了,别把狭隘的民族主义看的太重,日本人现在收敛多了,你没看到现在韩国人有多嚣张?看 ...

你这话,得先看看李世民与李靖同不同意。

五次北伐,以弱克强,打得魏国国力大衰,比阿瞒8年才勉强平定河北,差在何处?阿瞒只不过是靠运气获得官渡的胜利,就被你吹成这样。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-6-30 18:00 编辑 ]
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发表于 2008-6-30 20:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 talent4531 于 2008-6-28 21:49 发表
我们需要的是堪比官渡和赤壁的战役。

那按你的说法孙武也不如曹操了?被称为军事家不是说打了一两次漂亮的大胜仗就可以的,曹操是军事家不假,但你要说孙武不如曹操只会让人笑掉大牙。诸葛亮和曹操比不好比,毕竟没有作为统帅对阵过,但是诸葛亮是军事家这一点是几千年来大多数朝代的共识,无论是古代的三国志、资治通鉴等还是近代的辞海、大英百科全书都是如此。要反对不是不可以,拿出证据来,以理服人,不要只靠YY。
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发表于 2008-6-30 20:34 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 talent4531 于 2008-6-30 14:29 发表
稍微纠正下自己的观点,
承认要做到"官渡""赤壁"那样的很难.
但是起码要有击败大敌,使人心服口服的漂亮胜仗.
众多亮粉们,你们能给我这个孤陋寡闻的人举一两个例子吗?谢谢
如果一个伟大的 ...

军事家这个称号不是只靠打一两场漂亮的胜仗就可以得到的,孙子兵法谋攻篇有云“上兵伐谋,其次伐交,其次伐兵,其下攻城。攻城之法,为不得已。”一个优秀的军事家要善于制造出有利的形势,使敌不战而退。”是故百战百胜,非善之善也;不战而屈人之兵,善之善者也。“诸葛亮229年第三次北伐,“亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州剌史郭淮率众欲击式,亮自出至建威,淮退还,遂平二郡”,可谓兵不血刃,不战而退敌取得二郡;孙子兵法军形篇曰:“昔之善战者,先为不可胜,以待敌之可胜。不可胜在己,可胜在敌。“诸葛亮除了第一次北伐因用错马谡有街亭之失,并没有战败的记录,反而是在“粮尽退军”途中两次伏杀敌追兵统帅,足见其“己之不可胜”。至于司马懿吃了一次亏后再不出战不给诸葛亮机会,孙子也说了“故善战者,能为不可胜,不能使敌之必可胜。故曰:胜可知,而不可为。”要知道”孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无擒敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。“蜀汉名义上是一个国家,其实天下十三州只占其一,曹魏占其九。诸葛亮以一方小国之国力,不凭借蜀道天险以自守,反而带着军队在强大的曹魏土地上自来自去无人敢与之交锋,这份胆识和自信,这份统帅之能力,这份震慑敌将之声威,三国几人能及?阁下老提曹操,曹操就一场官渡是以少胜多,大多数时候都是在以强凌弱,而诸葛亮却每次都是在以弱敌强。至于战略,诸葛亮的隆中对流传至今,成为千古美谈,不知者几也?
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其实诸葛亮在国力永弱于对手的情况下选择主动攻击,本身就是在冒险
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发表于 2008-7-1 00:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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而资治通鉴并非专业的史书,更未有“名列二十四史”过

司马光虽然跟司马迁不一定是亲戚,乃这样说司马光,偶相信司马迁也会从坟墓里跳起来给他的同姓后辈鸣冤叫屈哈。

照这理解,尚书也不是专业史书了,春秋也不是专业史书了,竹书纪年也不是专业史书了,左传,公羊传,那就更不是专业史书了
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发表于 2008-7-1 02:50 资料 短消息 只看该作者
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呵呵,甲阳军鉴看过,没看到那里有提曹某人。。。。。。
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发表于 2008-7-1 03:06 资料 短消息 只看该作者
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再扯远一点,你所谓的日本人把织田信长比作曹操是因为日本著名历史小说家山冈庄八写的那些书吧,日本自天武天皇以前都没有修史,而以后各地大名的野史满天飞,加在一起才凑起了所谓的正史,各个英明神武=。=著名的书也就源氏物语、平家物语和甲阳军鉴。
至于兵法。。。孙子兵法才是日本人一直提的,难道就因为有本孙子兵法之曹操注解,就把曹操提到一个高度??呵呵
诸葛以少打多,压着国力远胜于蜀的魏国直到自己亡故,比起经常以多打少还差点没命的曹某人强多鸟。。
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蜀汉三国中最早灭亡,说明了什么?
请别把责任推到灭亡当时的统治者身上.一切都是有前因后果的.
还什么诸葛亮一直抵抗,打的魏国国力大衰,真是搞笑,明显国力大衰的是蜀汉.简直有点像老罗颠倒黑白.
一直以少敌多很光荣吗?一直以少敌多很值得骄傲吗?自己不考虑为什么自己总是处在以上敌多的不利条件并努力改变现状,而是吹捧自己以少敌多的形势,真是无知.
以强凌弱是自然法则,天经地义,有什么问题吗?不想被欺凌就要让自己变强,历史的教训我也不用多说.难道总是让弱者战胜强者是理所应当的吗?那弱者就不是弱者了,他是强者,他也在以强凌弱,只不过你看不出来而已.
以少敌多,如果不能给敌人致命的打击,终将被消灭.
官渡怎么了,河北袁家不就是在官渡之后一蹶不振的吗?我没看出来诸葛亮让曹魏一蹶不振.
诸葛亮,或者说刘备开始起家的理念可以说就是注定了要同大陆最强大的势力对抗,因为他自认为正统,除非让他成为正统,否则他必须对战下去.而诸葛亮就是继承了这个理念,结果屡战屡败,导致国力大伤,蜀汉最早灭亡.
总结,蜀汉最早灭亡,魏晋统一中国.
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发表于 2008-7-1 14:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 talent4531 于 2008-7-1 14:11 发表
回复楼上同志们的贴.
蜀汉三国中最早灭亡,说明了什么?
请别把责任推到灭亡当时的统治者身上.一切都是有前因后果的.
还什么诸葛亮一直抵抗,打的魏国国力大衰,真是搞笑,明显国力大衰的是蜀汉.简直有点像老罗颠倒黑白.
一直以少敌多很光荣吗?一直以少敌多很值得骄傲吗?自己不考虑为什么自己总是处在以上敌多的不利条件并努力改变现状,而是吹捧自己以少敌多的形势,真是无知.
以强凌弱是自然法则,天经地义,有什么问题吗?不想被欺凌就要让自己变强,历史的教训我也不用多说.难道总是让弱者战胜强者是理所应当的吗?那弱者就不是弱者了,他是强者,他也在以强凌弱,只不过你看不出来而已.
以少敌多,如果不能给敌人致命的打击,终将被消灭.
官渡怎么了,河北袁家不就是在官渡之后一蹶不振的吗?我没看出来诸葛亮让曹魏一蹶不振.
诸葛亮,或者说刘备开始起家的理念可以说就是注定了要同大陆最强大的势力对抗,因为他自认为正统,除非让他成为正统,否则他必须对战下去.而诸葛亮就是继承了这个理念,结果屡战屡败,导致国力大伤,蜀汉最早灭亡.
总结,蜀汉最早灭亡,魏晋统一中国.

蜀汉灭亡能算在诸葛亮身上?论无知,这个算不算无知?

诸葛亮北伐期间,蜀汉啥时国力大衰了,拿出点史料来,而魏国国力大衰则是有史料支持的,司马平辽东,4万后出战,魏国都嫌耗费高,明帝想建个宫殿,大臣的上表,就说的清清楚楚了。

还笑话老罗,您的水平,要是能赶上老罗的万分之一,还真不错了。

以少敌多,那是双方国力根本所决定的,与诸葛亮军事能力有啥关系?

以少敌多打得对方国力大衰,这就是本事。

诸葛亮屡战屡败,能不能不胡扯,人家李靖可说的是战必胜,攻必克啊。

七擒孟获是如何败的?一次北伐,是小马不听指挥,导致半途而废,但论损失,也不大,二次北伐是围战打援,杀了王双,三次北伐,夺两郡;四次北伐,射杀张颌,并“获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张”;五次北伐,司马都不敢出战,人家屯田,他在家里扮人妖,还出了个死诸葛走活司马。

阿瞒对待一个一蹶不振的袁家,还花了8年,有什么可吹的?

要论实际灭亡,魏在蜀先,按您的逻辑,活活。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-1 20:19 编辑 ]
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发表于 2008-7-1 15:07 资料 短消息 只看该作者
再看看阿瞒的战绩,战徐荣,只身而逃,夺濮阳,火烧猪爪,连补给的饲料都是人肉,还怀恨人家程昱,未了在袁绍的帮助下,才夺回兖州;官渡不过是撞大运,赤避可见着了阿瞒的实力了,以众击寡,未了被红烧一把,着实强悍,古之军事家从未见过;汉中之战,雄风又现。

当真是古往今来第一军事家,三国第一人啊。
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发表于 2008-7-1 18:22 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 talent4531 于 2008-7-1 14:11 发表
回复楼上同志们的贴.
蜀汉三国中最早灭亡,说明了什么?
请别把责任推到灭亡当时的统治者身上.一切都是有前因后果的.
还什么诸葛亮一直抵抗,打的魏国国力大衰,真是搞笑,明显国力大衰的是蜀汉.简直有点像老罗颠 ...

不懂军事就别瞎扯淡,按你的逻辑吴国亡国了所以孙武算不上军事家,赵国亡国了所以李牧算不上军事家,拿破仑被囚禁至死更算不上军事家了?什么叫蜀国国力大衰?“亮之治蜀,田畴辟,仓廪实,器械利,蓄积饶,朝会不华,路无醉人”这句话阁下不会看不懂吧?拜托多看点史书,有了足够的论据再来批判也不迟。
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发表于 2008-7-1 18:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 talent4531 于 2008-7-1 14:11 发表
一直以少敌多很光荣吗?一直以少敌多很值得骄傲吗?自己不考虑为什么自己总是处在以上敌多的不利条件并努力改变现状,而是吹捧自己以少敌多的形势,真是无知.
以强凌弱是自然法则,天经地义,有什么问题吗?不想被欺凌就要让自己变强,历史的教训我也不用多说.难道总是让弱者战胜强者是理所应当的吗?那弱者就不是弱者了,他是强者,他也在以强凌弱,只不过你看不出来而已.

得了吧,你还对诸葛亮要求得真多,他既要懂军事还得会治国还得要在短时间内让蜀汉比曹魏还要强大,你说他不是神是人却在拿神的标准去衡量他,是谁无知一望而知。
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书见《李唐问对》(李靖与李世民关于奇正以及阵法等兵法的看法)
      靖曰:「臣前所进黄帝、太公二阵图,并《司马法》、诸葛亮奇正之法,此已精悉。历代名将,用其一二,成功者亦众矣。但史官鲜克知兵,不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏,当纂述以闻。」  
  太宗曰:「兵法孰为最深?」  
  太宗曰:「然!吾谓不战而屈人之兵者,上也;百战百胜者,中也;深沟高垒以自守者,下也。以是较量,孙武着书,三等皆具焉。」  
  靖曰:「观其文,迹其事,亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武,脱然高引,不知所往,此非知道,安能尔乎?若乐毅、管仲、诸葛亮,战必胜,守必固,此非察天时地利,安能尔乎?其次王猛之保泰,谢安之守晋,非任将择才,缮完自固,安能尔乎?故习兵之学,必先由下以及中,由中以及上,则渐而深矣。不然,则垂空言,徒记诵,无足取也。」  
各位瞧见没?李靖评价诸葛亮是怎么评价的?与乐毅,管仲并列,战必胜,守必固,观天时,察地理。连李靖这样的军事天才,对武侯的评价比我们这些现代人要强得多吧!
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老曹本来地位还不错,可曹粉老喜欢把老曹抬高,抬着抬着,臭事都露出来了。。。
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发表于 2008-7-2 20:09 资料 短消息 只看该作者
"我没看出来诸葛亮让曹魏一蹶不振."

你没看出来的多了,你没看出来不等于史实上就不存在.司马懿讨伐辽东燕国,仅仅4万军队的开支就让魏国朝野上下感到捉襟见肘;曹睿在诸葛亮死后,认为从此再无心腹大患,可高枕无忧,于是开始享乐,沉迷于酒色(曹睿在诸葛亮死前和死后的表现完全是两个人),并且要大造宫殿,大臣劝谏,大意就是诸葛的北伐,把魏国打得国库空虚了都,哪还有钱啊,您还造什么宫殿啊您~~并且当时魏国出现通货膨胀,国内居然流通蜀汉制的钱币.你还想怎么样?在你看来是不是要像长崎,广岛那样被仍俩原子弹才叫一蹶不振???
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发表于 2008-7-3 10:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我认为明帝开始荒淫无度一个更重要的原因是刘协的去世,因为刘协完全算不上是一个昏君暴君,而魏朝只能把他关起来而不能杀他,但是刘协的存在始终是一个巨大的威胁,只有刘协死了,明帝才会完全放心,而与诸葛亮的去世其实关系不大
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武乡侯
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发表于 2008-7-3 10:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 因苏阿 于 2008-7-3 10:05 发表
我认为明帝开始荒淫无度一个更重要的原因是刘协的去世,因为刘协完全算不上是一个昏君暴君,而魏朝只能把他关起来而不能杀他,但是刘协的存在始终是一个巨大的威胁,只有刘协死了,明帝才会完全放心,而与诸葛亮 ...

刘协能有什么威胁?一没兵,二没权,汉魏相替已经多年,连名分都差不多不存在了,刘协还能有什么威胁?
要说威胁,还不如曹植呢。
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发表于 2008-7-3 19:37 资料 短消息 只看该作者
很好啊!
《李唐问对》
      靖曰:「臣前所进黄帝、太公二阵图,并《司马法》、诸葛亮奇正之法,此已精悉。历代名将,用其一二,成功者亦众矣。但史官鲜克知兵,不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏,当纂述以闻。」  
  太宗曰:「兵法孰为最深?」  
  太宗曰:「然!吾谓不战而屈人之兵者,上也;百战百胜者,中也;深沟高垒以自守者,下也。以是较量,孙武着书,三等皆具焉。」  
  靖曰:「观其文,迹其事,亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武,脱然高引,不知所往,此非知道,安能尔乎?若乐毅、管仲、诸葛亮,战必胜,守必固,此非察天时地利,安能尔乎?其次王猛之保泰,谢安之守晋,非任将择才,缮完自固,安能尔乎?故习兵之学,必先由下以及中,由中以及上,则渐而深矣。不然,则垂空言,徒记诵,无足取也。」
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发表于 2008-7-3 23:15 资料 短消息 只看该作者
历史上有许多城小坚固的城池久攻不下的事例.(我看过很多史书,就是没有精读,所以只知大概事情而不能详细)

大家承认乐毅是军事家吧,辅助弱小的燕国连伐齐国72座城池,最后只剩下即墨孤城,却2年都没攻下,难道乐毅就不行了.
王匡40W军队围攻昆阳,几月都攻不下,后来反而被里外夹攻而大败.
战国时期乐羊子攻打中山小国几年不下,差点被奸臣惑君主斩了,最终君主信任才得胜胜利.
战争天时地力人和是很重要的,运气也很重要.
战争也是国力的比较,这个一定要考虑,逆天是神仙的作为.

另外:觉得曹操一生败战很多.对手多半属于人才不行的小军阀,却老是被痛扁,实在难以为一流军事家.

[ 本帖最后由 先轸 于 2008-7-4 08:55 编辑 ]
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发表于 2008-7-4 12:41 资料 短消息 只看该作者
有人说诸葛亮的几次北伐使蜀国国力大衰,对这一点我绝不赞同。听说以前的四川人有用白布裹头的习惯,据说就是为了给诸葛亮服丧而流传下来的,原因是武侯的遗爱极深。可见诸葛亮是极得蜀国百姓爱戴的。如果诸葛亮真的使蜀国国力大衰、民不聊生,百姓还会如此爱戴他吗?
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QUOTE:
原帖由 几时 于 2008-7-4 12:41 发表
有人说诸葛亮的几次北伐使蜀国国力大衰,对这一点我绝不赞同。听说以前的四川人有用白布裹头的习惯,据说就是为了给诸葛亮服丧而流传下来的,原因是武侯的遗爱极深。可见诸葛亮是极得蜀国百姓爱戴的。如果诸葛亮 ...

白布裹头早就被证明是个谣传,完全没有可信度。
自清朝开始四川人就是湖南湖北人的后裔,给诸葛亮戴哪门子孝。
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发表于 2008-7-4 14:23 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-7-4 13:34 发表

白布裹头早就被证明是个谣传,完全没有可信度。
自清朝开始四川人就是湖南湖北人的后裔,给诸葛亮戴哪门子孝。

完全没有可信度?谁证明的,怎么证明的?


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