关于刘禅 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#61

发表于 2007-8-22 17:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-22 16:53 发表
直说？？卿们跑哪去了？？行丞相事行出啥了？？丞相的职责是什么，诸葛亮死后是谁在做？

卿们既然没啥表现，何必记载？

既有行丞相事，蜀汉自然还有丞相一职，要不然怎么没有行总理事、行总书记事？

蒋、费等人才能名望都不能与诸葛亮相比，刘禅何必一定要设丞相？
如唐代以李世民曾为尚书令而不轻易任外人，宋代曾为皇帝封国之号如晋、寿等国不再封王。
诸葛亮死，刘禅不再任命丞相，只能说明他对诸葛亮的尊重。

至于立庙就更不用说了。
祖宗才能立庙，但刘禅还是破例在沔阳为其立庙，除了尊重诸葛亮还能有啥？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Liongareth (宋武刘裕)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1134
编号	86953
注册	2006-10-11

#62

发表于 2007-8-22 17:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 16:38 发表

你也只是看到了一面,有好几次张昭当面让孙权难堪.至于蜀之亡,和诸葛是一点关系没有,姜维倒是有点,但也是小部分,偶然性也很大,如果不是邓艾偷渡阴平,结果还真不一定

蜀汉灭亡是大势所趋，是必然的，诸葛亮使其延缓，邓艾使其加速，根本不变。本土人才不为所用，九人一兵，民皆菜色，这些才是根本。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	无势

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	285
编号	200358
注册	2007-8-10

#63

发表于 2007-8-22 17:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-22 17:11 发表

卿们既然没啥表现，何必记载？

既有行丞相事，蜀汉自然还有丞相一职，要不然怎么没有行总理事、行总书记事？

请问丞相是谁???
哼,诸葛亮,丞相,领益州牧,司隶校尉,隶尚书事.
丞相,代表君主
益州牧,督益州地方百官.
司隶校尉,督京都百官.
录尚书事,政令皆出尚书台.
这四种官职加起来是一个什么样的效果?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#64

发表于 2007-8-22 17:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-22 17:41 发表

请问丞相是谁???
哼,诸葛亮,丞相,领益州牧,司隶校尉,隶尚书事.
丞相,代表君主
益州牧,督益州地方百官.
司隶校尉,督京都百官.
录尚书事,政令皆出尚书台.
这四种官职加起来是一个什么样的效果?

没有人担任丞相，代表没有丞相这个职位？
这能证明中国前些年没有一级上将这个军衔么？

这几个官职加起来什么效果，俺不好说。
不过这都是刘禅自己给的，而不是诸葛亮强迫他给的，没有看出刘禅有任何不满的地方。
所以以此来推断诸葛亮有什么不良用心，毫无意义。
真要说什么，那也就是能者多劳罢了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	无势

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	285
编号	200358
注册	2007-8-10

#65

发表于 2007-8-22 18:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-22 17:51 发表

没有人担任丞相，代表没有丞相这个职位？
这能证明中国前些年没有一级上将这个军衔么？

这几个官职加起来什么效果，俺不好说。
不过这都是刘禅自己给的，而不是诸葛亮强迫他给的，没有看出刘禅有任何不 ...

丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
没人担任神仙这职务,能证明没有神仙这个职务么?由此可得,蜀国有神仙一职.....瞎扯一下.

你可以说不设丞相不关诸葛亮的事,这是正常的.可以理解,丞相的设否本来就只是冰山一角,光凭一事无法证明什么.
但是硬要说有丞相这个职务而没人担任,呵呵,这种论法就过于下乘了.偏执了哦.

总之后来就没丞相这个人了.对于诸葛亮的专权可不是一家之言,罗灌水书里也表达了这个意思.虽然是小说体,但至少也表达了一种看法.
不多说了,关于诸葛亮的问题,耗上就没个完.大家保管自己看法就成了.

[ 本帖最后由无势于 2007-8-22 19:01 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#66

发表于 2007-8-22 19:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-22 18:24 发表

丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
没人担任神仙这职务,能证明没有神仙这个职务么?由此可得,蜀国有神仙一职.....瞎扯一下.

你可以说不设丞相不关诸葛亮的事,这是正常的.可以理解,丞相的设否 ...

裴注中早就说了，诸葛亮专权而不失礼，你难道没看到吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	humi100

组别	士兵
级别	征东将军
功绩	9
帖子	5487
编号	120385
注册	2007-3-13

#67

发表于 2007-8-22 19:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-22 19:11 发表

裴注中早就说了，诸葛亮专权而不失礼，你难道没看到吗？

一般来说看史书都只看对自己观点有利的，对自己观点不利的一般都是看不到的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	无势

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	285
编号	200358
注册	2007-8-10

#68

发表于 2007-8-22 19:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-22 19:11 发表

裴注中早就说了，诸葛亮专权而不失礼，你难道没看到吗？

呵呵.谁说他失礼来的...我只说专权.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	无势

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	285
编号	200358
注册	2007-8-10

#69

发表于 2007-8-22 19:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-8-22 19:24 发表

一般来说看史书都只看对自己观点有利的，对自己观点不利的一般都是看不到的。

适用所几乎所有人.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	河内司马


	★

组别	校尉
级别	镇西将军
功绩	49
帖子	3943
编号	103430
注册	2007-1-23

#70

发表于 2007-8-22 23:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-22 18:24 发表

丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
没人担任神仙这职务,能证明没有神仙这个职务么?由此可得,蜀国有神仙一职.....瞎扯一下.

你可以说不设丞相不关诸葛亮的事,这是正常的.可以理解,丞相的设否 ...

丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
这个谁告诉你的?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蝎子皇

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	228
编号	203879
注册	2007-8-18

#71

发表于 2007-8-23 00:38 资料短消息只看该作者

楼主分析得很中肯...

刘禅应该是那种有小聪明,而没有大智慧的人吧...

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	484
编号	165712
注册	2007-5-27

#72

发表于 2007-8-23 08:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-22 17:11 发表

卿们既然没啥表现，何必记载？

既有行丞相事，蜀汉自然还有丞相一职，要不然怎么没有行总理事、行总书记事？

蒋、费等人才能名望都不能与诸葛亮相比，刘禅何必一定要设丞相？
如唐代以李世民曾为尚书 ...

“行丞相事”，是指代理丞相的职责权力，是权力过渡所采取的必要方式，而不是说蜀汉还设立丞相。

史书怎么记载诸葛亮的？“政事无巨细，咸决於亮”，这是诸葛亮作为持节开府丞相、录尚书事、益州牧等职权结合所造成的后果。这与曹操的开府持节丞相、录尚书事、冀州牧等有什么两样？而再看蒋琬、费祎，史书记载：“自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。”可见，诸葛亮死后，刘禅便将权力揽在了手中，缩小了辅佐大臣的权力。

至于刘禅为诸葛亮立庙是不是破例、恩宠，还是看完这段记载，你再来判断。

“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰：‘臣闻周人怀召伯之德，甘棠为之不伐；越王思范蠡之功，铸金以存其像。自汉兴以来，小善小德而图形立庙者多矣。况亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖，而蒸尝止於私门，庙像阙而莫立，使百姓巷祭，戎夷野祀，非所以存德念功，述追在昔者也。今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。臣愚以为宜因近其墓，立之於沔阳，使所亲属以时赐祭，凡其臣故吏欲奉祠者，皆限至庙。断其私祀，以崇正礼。’於是始从之。”

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	484
编号	165712
注册	2007-5-27

#73

发表于 2007-8-23 08:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-22 17:51 发表

没有人担任丞相，代表没有丞相这个职位？
这能证明中国前些年没有一级上将这个军衔么？

这几个官职加起来什么效果，俺不好说。
不过这都是刘禅自己给的，而不是诸葛亮强迫他给的，没有看出刘禅有任何不 ...

“天子假太祖节钺，录尚书事”及《献帝纪》说：“又领司隶校尉”，“假节钺”是指赋予了曹操符节、斧钺而使曹操有了“先斩后奏”及统领诸军的权力，而东汉政归尚书台，录尚书事就是指总领了朝政，司隶校尉的职权是统领京师周边诸郡、监察百官，这就是说，曹操的第一步已经将朝中各大权力集于一身了。而诸葛亮呢？亦是以丞相录尚书事、假节，张飞死后又领司隶校尉。在刘备死后，刘禅更使他以丞相开府、领益州牧，这使他有了独立于皇权的相权，政务悉由相府处理，领益州牧表示地方上的事情也由他来做主。这同曹操后来的丞相开府、领冀州牧是完全一样的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#74

发表于 2007-8-23 08:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-22 18:24 发表

丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
没人担任神仙这职务,能证明没有神仙这个职务么?由此可得,蜀国有神仙一职.....瞎扯一下.

你可以说不设丞相不关诸葛亮的事,这是正常的.可以理解,丞相的设否 ...

章武元年夏四月，大赦，改年。以诸葛亮为丞相，许靖为司徒。
这两位那位是不存在的？

假如蜀汉曾经有人担任神仙一职，后来没有人担任，但是出现过“代理神仙”这个职位。
那确实可以说明蜀国有神仙一职。蜀汉哪位曾经担任神仙么？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	484
编号	165712
注册	2007-5-27

#75

发表于 2007-8-23 08:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-23 08:31 发表

章武元年夏四月，大赦，改年。以诸葛亮为丞相，许靖为司徒。
这两位那位是不存在的？

假如蜀汉曾经有人担任神仙一职，后来没有人担任，但是出现过“代理神仙”这个职位。
那确实可以说明蜀国有神仙一职 ...

刘备称帝之初，官员体制本来就不很健全，使许靖为司徒，无非是个空职，惟有名分而已。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#76

发表于 2007-8-23 08:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 08:13 发表

“行丞相事”，是指代理丞相的职责权力，是权力过渡所采取的必要方式，而不是说蜀汉还设立丞相。

史书怎么记载诸葛亮的？“政事无巨细，咸决於亮”，这是诸葛亮作为持节开府丞相、录尚书事、益州牧等职权结合所造成的后果。这与曹操的开府持节丞相、录尚书事、冀州牧等有什么两样？而再看蒋琬、费祎，史书记载：“自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。”可见，诸葛亮死后，刘禅便将权力揽在了手中，缩小了辅佐大臣的权力。

至于刘禅为诸葛亮立庙是不是破例、恩宠，还是看完这段记载，你再来判断。

“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰：‘臣闻周人怀召伯之德，甘棠为之不伐；越王思范蠡之功，铸金以存其像。自汉兴以来，小善小德而图形立庙者多矣。况亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖，而蒸尝止於私门，庙像阙而莫立，使百姓巷祭，戎夷野祀，非所以存德念功，述追在昔者也。今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。臣愚以为宜因近其墓，立之於沔阳，使所亲属以时赐祭，凡其臣故吏欲奉祠者，皆限至庙。断其私祀，以崇正礼。’於是始从之。”

延熙十年的“行丞相事”，是给谁权力过渡呢？

诸葛亮跟曹操的区别是，刘禅是自愿的，汉献帝是被迫的。刘禅没有不满，汉献帝后来却对曹操流露出不满。

自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。
这个能说明刘禅便将权力揽在了手中？？？
所谓推任，是指刘禅对蒋、费二人来说的。
这句话意思是：虽然蒋费二人虽然在外，但刘禅在“庆赏刑威”之前，都要先“遥先谘断”然后再推行。

先搞清楚，亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，
朝议自然是大将军蒋琬，尚书令费祎等人的事情了。
以他们与诸葛亮的关系，如果是礼制所允许，会刻意阻挠？

至于小善小德而图形立庙者多矣，确实有啊，不过你看看那都是什么人吧。
像长沙定王、节侯、郁林府君、新野长公主之类的

若汉代有功臣立庙的故事，习隆、向充何必援引召公、范蠡之例呢？直接引用两汉故事不是更好？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#77

发表于 2007-8-23 08:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 08:30 发表
“天子假太祖节钺，录尚书事”及《献帝纪》说：“又领司隶校尉”，“假节钺”是指赋予了曹操符节、斧钺而使曹操有了“先斩后奏”及统领诸军的权力，而东汉政归尚书台，录尚书事就是指总领了朝政，司隶校尉的职权是统领京师周边诸郡、监察百官，这就是说，曹操的第一步已经将朝中各大权力集于一身了。而诸葛亮呢？亦是以丞相录尚书事、假节，张飞死后又领司隶校尉。在刘备死后，刘禅更使他以丞相开府、领益州牧，这使他有了独立于皇权的相权，政务悉由相府处理，领益州牧表示地方上的事情也由他来做主。这同曹操后来的丞相开府、领冀州牧是完全一样的。

你想说明什么呢？
是想说诸葛亮像曹操一样有不臣之心？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	云上天 (云上天)

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	106
编号	202066
注册	2007-8-14
来自	黑龙江

#78

发表于 2007-8-23 09:06 资料短消息只看该作者

~~~~~~~~~~~好热闹

对于刘禅本人持的观点是温室里的花朵
他继承了刘备的狡猾忍字诀从他反对给诸葛亮立庙来看他还是对诸葛亮掌握大权不满
但是他没有力量从诸葛亮身上夺权他是一个很懦弱的人从他宠幸黄皓来看他已经有点破罐破摔了
黄皓是什么样的人他不可能一点都不知道但整个蜀国掌握在诸葛亮姜维手里只有黄皓从小对他好
他很信任黄皓
他有智慧但没有力量去发挥朝堂中掌权的都是诸葛亮的人  他有手段但没人给他发挥
换句话说他很可怜作为一个没有权利的君王  在当时他除了荒唐之外似乎没有别的选择
关于他是文人最理想的君主纯粹是扯淡  有这个想法的文人都是想做诸葛亮的想拥有诸葛亮一样的权利的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	484
编号	165712
注册	2007-5-27

#79

发表于 2007-8-23 09:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-23 08:50 发表

延熙十年的“行丞相事”，是给谁权力过渡呢？

诸葛亮跟曹操的区别是，刘禅是自愿的，汉献帝是被迫的。刘禅没有不满，汉献帝后来却对曹操流露出不满。

自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然 ...

“延熙元年春正月，策曰：‘朕统承大业，君临天下，奉郊庙社稷。今以贵人为皇后，使行丞相事左将军向朗持节授玺绶。勉脩中馈，恪肃禋祀，皇后其敬之哉！’”（《三国志.蜀书.后主张皇后传》）

这里是“延熙元年”而非“延熙十年”，诸葛亮病死于建兴十二年秋八月，随后刘禅便以丞相留府长史蒋琬为尚书令，加行都护，假节，领益州刺史，总统国事。不久使费祎代蒋琬为尚书令，十三年夏四月进蒋琬位为大将军，录尚书事，又于二年春三月，进蒋琬位为大司马并开府。而这期间，使左将军向郎行丞相事无非是权力的过渡、交接所必要的方式，而非蜀汉还设立丞相。

汉献帝起初不见得是被迫的，曹操迎其都许之前，他是非常落迫的，衣不遮体而食不果腹，曹操作为他的福星他自然非常满意和高兴，怎么谈得上被迫？不满也是后期才流露出的，而刘禅登基时仅十七岁，年纪尚幼，没有主意，只得依赖于父皇的大臣，属于盲从，算不得自愿，而从对蒋琬等大臣权力的限制及立庙之事足以见得其对诸葛亮专权的不满了。

“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听”后面还有“言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。”

至于“小善小德而图形立庙者多矣”这话说的这么明确，你还有意见，那么就举几个例子：

《后汉书·朱右传》云：“永平中，显宗追感前世功臣，乃图画二十八将于南宫云台，其外又有王常，李通，窦融，卓茂，合三十二人。”

《后汉书·赵歧传》云：赵歧“先自为寿藏，图季札、子产、晏婴，叔向四像居宾位，又自画其像居主位，皆为赞顷。”或绕墓筑垣，旁起祠堂。

《后汉书·滇王传》云：“蜀平，徵文齐为镇远将军，封成义侯，于道卒。诏为起祠堂，郡人立庙祀之。”

《后汉书·安成孝侯赐传》云：“帝为营冢堂，起祠庙，置吏卒，如春陵孝侯。”

及《水经注》有关建祠立庙的记载更多，如曹嵩墓“碑北有庙堂”；朱鲔墓“墓北有石庙”等。而对诸葛亮立庙之事，后主居然不从。

[ 本帖最后由轩辕无忧于 2007-8-23 09:39 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	河内司马


	★

组别	校尉
级别	镇西将军
功绩	49
帖子	3943
编号	103430
注册	2007-1-23

#80

发表于 2007-8-23 09:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 云上天 于 2007-8-23 09:06 发表
~~~~~~~~~~~好热闹

对于刘禅本人持的观点是温室里的花朵
他继承了刘备的狡猾忍字诀从他反对给诸葛亮立庙来看他还是对诸葛亮掌握大权不满
但是他没有力量从诸葛亮身上夺权他是一个很懦 ...

关于他是文人最理想的君主纯粹是扯淡有这个想法的文人都是想做诸葛亮的想拥有诸葛亮一样的权利的
做诸葛不好吗?有的人想做恐怕都做不好啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	无势

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	285
编号	200358
注册	2007-8-10

#81

发表于 2007-8-23 09:26 资料短消息只看该作者

按制三公和丞相是不并存的，蜀汉有并存现像本来就是一项值得回味的事情了。
就算真有不臣之心也很正常，毕竟十锡都可受呢。
而事实上，就实权而言，诸葛亮所领的这些官职加起来，已无可制衡的人了。
如果是任三公之一，或者任丞相而不领其他职，还有人有制衡。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	河内司马


	★

组别	校尉
级别	镇西将军
功绩	49
帖子	3943
编号	103430
注册	2007-1-23

#82

发表于 2007-8-23 09:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-23 09:26 发表
按制三公和丞相是不并存的，蜀汉有并存现像本来就是一项值得回味的事情了。
就算真有不臣之心也很正常，毕竟十锡都可受呢。
而事实上，就实权而言，诸葛亮所领的这些官职加起来，已无可制衡的人了。
如果是任 ...

所谓三公很多时候都是没实权的虚衔

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	484
编号	165712
注册	2007-5-27

#83

发表于 2007-8-23 09:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-23 08:52 发表

你想说明什么呢？
是想说诸葛亮像曹操一样有不臣之心？

一样地专权，而且与曹操不同，诸葛亮大权独揽，小权也不分散。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#84

发表于 2007-8-23 09:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 09:24 发表
“延熙元年春正月，策曰：‘朕统承大业，君临天下，奉郊庙社稷。今以贵人为皇后，使行丞相事左将军向朗持节授玺绶。勉脩中馈，恪肃禋祀，皇后其敬之哉！’”（《三国志.蜀书.后主张皇后传》）

这里是“延熙元年”而非“延熙十年”，诸葛亮病死于建兴十二年秋八月，随后刘禅便以丞相留府长史蒋琬为尚书令，加行都护，假节，领益州刺史，总统国事。不久使费祎代蒋琬为尚书令，十三年夏四月进蒋琬位为大将军，录尚书事，又于二年春三月，进蒋琬位为大司马并开府。而这期间，使左将军向郎行丞相事无非是权力的过渡、交接所必要的方式，而非蜀汉还设立丞相。

汉献帝起初不见得是被迫的，不满也是后期才流露出的，而刘禅登基时才十七岁，年纪尚幼，没有主意，只得依赖于父皇的大臣，而从立庙之事足以见得其对诸葛亮的不满了。

举几个例子，《后汉书·朱右传》云：“永平中，显宗追感前世功臣，乃图画二十八将于南宫云台，其外又有王常，李通，窦融，卓茂，合三十二人。”《后汉书·赵歧传》云：赵歧“先自为寿藏，图季札、子产、晏婴，叔向四像居宾位，又自画其像居主位，皆为赞顷。”或绕墓筑垣，旁起祠堂。《后汉书·滇王传》云：“蜀平，徵文齐为镇远将军，封成义侯，于道卒。诏为起祠堂，郡人立庙祀之。”《后汉书·安成孝侯赐传》云：“帝为营冢堂，起祠庙，置吏卒，如春陵孝侯。”《水经注》有关建祠立庙的记载更多，如曹嵩墓“碑北有庙堂”；朱鲔墓“墓北有石庙”等。

年份是俺写错。
建兴十二年诸葛亮死，蒋琬同年领益州刺史，迁大将军，录尚书事，
向朗为行丞相事是延熙元年，足足相差四年，这跟过渡有什么关系？？？
况且就算是过渡，也不等于丞相一职就已经被废除。

云台二十八将被立庙了？
赵歧、文齐、朱鲔等都是淫祀，非正祀，并非朝廷所立。
安城孝侯——光武族兄也。
曹嵩——黄初元年，追尊嵩曰太皇帝。
诸葛亮又是什么身份了？

所谓对诸葛亮不满就更好笑了。
诸葛亮刚死，刘禅还没有自掌国事，这么急着表达不满？
习隆、向充等人说的很明白——今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。
尽顺民心，则渎而无典——这是指开始的要求，各地都立庙，提出反对的是朝议以礼秩不听，负责的是蒋琬费祎等人。
建之京师，又偪宗庙——这是次一等的要求，反对的是刘禅：言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。
而建庙于沔阳，刘禅不就同意了么？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	704125322q

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	204814
注册	2007-8-21

#85

发表于 2007-8-23 09:54 资料短消息只看该作者

时间这么久了
很多事情是找不到头绪和真实情况了当然我不承认刘禅是个傻子
就比如这社会上可能有智商有问题的  这个咱们不讲
但凡是有正常思维能力的~傻的很少吧。总要先为自己考虑。但是也许大家会想到自己身边有些朋友或者同事平时看起来一副缺心眼的样子。。我想刘禅大概是这样吧~考虑事情不够全面  大概大耳比较溺爱他~给他惯坏了。个人意见哈
相对刘禅~诸葛亮是有野性的也是有手段的  但是不管演义还是史书  都没有记载诸葛亮有不臣的意思（我是说字里行间）所以我想我们既然可以认同那个时代有重义如关羽者（虽然另有一说没有桃园结义一事，但不妨碍重义）那我想诸葛亮也许当时真的就是在感恩。要知道对一个“能人（臣）”来说~个人感觉在那个乱世~知遇之恩可比再生父母给了他一个施展抱负的机会和场所就好比给了他一个自己向往已久的自由空间。所以说~我认为诸葛亮应该是抱着对刘备的感恩之情+兄弟之情+战友之情（？呵呵，我瞎猜的哈）一心为实现大耳的梦想，当然也是大家共同的理想，也是最初的誓言~而一直奋斗着。也许诸葛亮并不看中阿斗，但我想不臣的心应该不会有。相反~如果一个人威望高了，百姓和众官都倾向他了会给其他人一种感觉~就是他有越权或者不臣之心。我还是很欣赏诸葛亮这个人的我欣赏所有对人生有目标的人。
另外说一句：张飞那俩闺女真可惜了。包办婚姻确实很可恶啊 ~封建制度要不得

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	无势

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	285
编号	200358
注册	2007-8-10

#86

发表于 2007-8-23 09:58 资料短消息只看该作者

张飞闺女可惜？我还觉着阿斗可惜呢，呵呵。张飞的默认形像，夏侯渊的默认形像，再加上遗传学上说，女生像父。。。这个这个。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	无势

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	285
编号	200358
注册	2007-8-10

#87

发表于 2007-8-23 10:00 资料短消息只看该作者

可以想像张飞加上夏侯女的组合生下的女儿是如何美貌。。。

偏题了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	704125322q

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	204814
注册	2007-8-21

#88

发表于 2007-8-23 10:04 资料短消息只看该作者

再补充一点
关于诸葛亮所谓的“大权独揽”的个人看法
我想跟他个人性格有关
他比较谨慎所以在分配下面人的时候顾虑的会多
其实这个也可以理解
如果你是经理，你要给自己找个助理~是要长的漂亮的还是要个能干的？更或者是要个即看着顺眼又具备才能的？其实人都多少有这样的想法
有羊肉谁吃生菜啊.（我一朋友的口头禅，吃火锅总说的）
话粗理不粗.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	704125322q

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	3
编号	204814
注册	2007-8-21

#89

发表于 2007-8-23 10:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-23 10:00 发表
可以想像张飞加上夏侯女的组合生下的女儿是如何美貌。。。

偏题了。

其实有很多事不是固定不变的
很多人长的很漂亮但其父母未必如他（她）
这个东西很“随机”吧~尽管是有遗传基因的缘故
平时常听到~“这孩子长的随了他爸妈的好了”
不就是这意思。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#90

发表于 2007-8-23 10:12 资料个人空间短消息只看该作者

向朗行丞相事，不过是因为礼仪所须。
刘备立皇后、太子，都是丞相授玺册。
及即尊号，册曰：“惟章武元年五月辛巳，皇帝若曰：太子禅，朕遭汉运艰难，贼臣篡盗，社稷无主，格人群正，以天明命，朕继大统。今以禅为皇太子，以承宗庙，祗肃社稷。使使持节丞相亮授印绶，敬听师傅，行一物而三善皆得焉，可不勉与！”
章武元年夏五月，策曰：“朕承天命，奉至尊，临万国。今以后为皇后，遣使持节丞相亮授玺绶，承宗庙，母天下，皇后其敬之哉！”

延熙元年时，已经无人任丞相，所以另以向朗行丞相事来行礼。
延熙元年春正月，策曰：“朕统承大业，君临天下，奉郊庙社稷。今以贵人为皇后，使行丞相事左将军向朗持节授玺绶。勉脩中馈，恪肃禋祀，皇后其敬之哉！”
延熙元年正月策曰：“在昔帝王，继体立嗣，副贰国统，古今常道。今以璿为皇太子，昭显祖宗之威，命使行丞相事左将军朗持节授印缓。其勉脩茂质，祗恪道义，谘询典礼，敬友师傅，斟酌众善，翼成尔德，可不务脩以自勖哉！”
等册立之礼结束后，向朗就不是“行丞相事”了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！